Priusfreunde.de

Hallo,

nun fahre ich seit etwas mehr als 3 Monaten einen gebrauchten PIII (BJ 2009) und bin damit sehr zufrieden. Einen Hybrid-Diesel z.B. von französischen Auto-Herstellern kann ich mir nicht leisten.

Ich frage mich aber warum es den Prius nicht auch als Diesel gibt?

Ein Diesel ist verbrauchsarm, hat einen guten Durchzug (was beim Beschleunigen bei Puls and Glide hilfreich sein könnte) und mit moderner Technik (Ruspartikelfilter) auch umweltschonen, auch wenn der CO2 Ausstoß eines Diesels immer noch höher ist als bei einem Benziner.

Bin schon auf euere Beiträge gespannt.....

PS: Bei der Suche im Forum habe ich noch nicht ein vergleichbares Thema gefunden. Sollte ich es aber übersehen haben, dann danke vorab für den Hinweis.

Nitram schrieb:
Hallo,

nun fahre ich seit etwas mehr als 3 Monaten einen gebrauchten PIII (BJ 2009) und bin damit sehr zufrieden. Einen Hybrid-Diesel z.B. von französischen Auto-Herstellern kann ich mir nicht leisten.

Ich frage mich aber warum es den Prius nicht auch als Diesel gibt?

Ein Diesel ist verbrauchsarm, hat einen guten Durchzug (was beim Beschleunigen bei Puls and Glide hilfreich sein könnte) und mit moderner Technik (Ruspartikelfilter) auch umweltschonen, auch wenn der CO2 Ausstoß eines Diesels immer noch höher ist als bei einem Benziner.

Bin schon auf euere Beiträge gespannt.....

PS: Bei der Suche im Forum habe ich noch nicht ein vergleichbares Thema gefunden. Sollte ich es aber übersehen haben, dann danke vorab für den Hinweis.

Der Hauptgrund liegt daran, dass der Prius ein 'Weltauto' (nicht im Sinne von VW... oder war das Audi??) ist, also ein Auto dass auf allen Kontinenten fast 100% gleich verkauft wird. Der Dieselmarkt ist bei PKWs aber nur in Europa wirklich gross, in Japan findet man kaum Diesel auf den Strassen und das selbe gilt fuer die USA. Von daher lohnt es sich wohl kaum fuer Toyota nur ein Auto fuer Europa zu entwicklen. Bei Peugeot entwickelt man in erster Linie fuer den europaeischen Markt.

Dazu kommt dass ein Diesel meiner Meinung nach nicht zum Prius passt. Ich habe den Prius in erster Linie wegen der 'Ruhe' gekauft, nicht wegen dem Verbrauch, ein Dieselknattern- und ruetteln wuerde fuer mich das Konzept zerstoeren.

Daruerber hinaus koennte man noch ueber die Umweltfeindlichkeit von Dieseln (auch mit Partikelfiltern) und deren Fehleranfaelligkeit (Partikelfilter, Turbo, Einspritzpumpen usw.) diskutieren, aber das ueberlasse ich anderen

Damit ist alles gesagt, kann zu

Nitram schrieb:
Ich frage mich aber warum es den Prius nicht auch als Diesel gibt?

Ich denke auch, dass Diesel beim PKW außerhalb Europas einfach nicht den Stellenwert hat und daher für Toyota kein wirklich Anreiz besteht in Richtung Diesel-Hybrid zu entwickeln.

Ob es technisch überhaupt machbar ist so ohne weiteres den Benziner im Atkinson-Zyklus beim Toyota HSD gegen einen Diesel auszutauschen kann ich nicht wirklich beurteilen.

Wenn ich aber z.B. beim Auris auf der Toyota-Webseite die technischen Daten des Auris HSD mit den entsprechend motorisierten Benziner- und Dieselvarianten vergleiche, dann erscheint es mir, dass sowohl der Hybrid als auch der jeweilige Diesel gegenüber dem einfachen Benziner zum einen mit ein paar tausend Euro höherem Preis zu Buche schlagen und zum anderen sich bei Diesel, wie beim Hybrid das Fahrzeuggewicht entsprechend erhöht.

Bei einem hypothetischen Diesel-Hybrid wären dann wohl noch höhere Kosten und noch höheres Gewicht im Vergleich zu Benziner-Hybrid oder reinem Diesel zu erwarten. Ob das dann noch Sinn machen würde, wage ich zu bezweifeln. Auch ob der Verbrauch des Diesel-Hybrids dann soviel besser wäre als der des Benziner-Hybriden...

Moin

Ich weiß ja nicht was ihr so für Diesel gefahren seid, aber geknattert hat von meinen noch keiner.... Und die Mercedes sind sogar leiser als der Prius...

Aber davon ab:

Warum kein Diesel im Hybrid.

Für mich gibt es dazu folgende Gründe:

Ein Diesel braucht länger um warm zu werden, nicht gut.
Ein Diesel mag es lange zu laufen, nicht immer mal wieder kurz gestartet zu werden.
Ein Diesel erfährt seine Hauptvorteile im Teillastbereich. Unter Vollast sind seine Verbrauchsvorteile gegenüber den Benzinern gar nicht mehr so groß, vor allem nicht im Vergleich mit dem Attkinson.
Und hier kommt dann der Grundgedanke des Prius: Den Motor immer maximal belasten, egal welche Drehzahl er gerade hat. Somit läuft er immer ähnlich Sparsam wie ein Diesel, und dann kommen eben die Nachteile des Diesels zu sehr zum Tragen: schwerer und teurer als ein Benziner.

Denk mal drüber nach warum es kaum Diesel Notstromer gibt. Ebenfalls zu schwer und zu teuer bei kaum Verbrauchsvorteil.

Moin
Björn

Hätte gerne zu Egon's letzter Stellungnahme über Diesel Fahrzeuge verlinkt, kann den Thread leider nicht finden.
Aber der hier ist auch sehr informativ.

Diesel hat schon seine Vorteile. Z.B. bei der Fraktionierung beim Rohöl. Da muß nicht mehr viel gemacht werden. Fast ein Abfallprodukt.
Die Nachteile liegen für mich in der Umweltfreundlichkeit, die es im Grunde nicht gibt. Einen Dieselmotor auf Bio umzustellen, hat uns die Biodieselgeschichte gezeigt, ist ohne zus. Umweltbelastung gar nicht möglich. Schon jetzt rudern die Fluggesellschaften, um nach Treibstoffersatz zu suchen, wenn das Rohöl langsam alle wird. Die Dieselfahrer werden deshalb im PKW-bereich in Zukunft langsam verschwinden.
Interessant ist auch, daß die Grundwassergefährdung von Diesel im Straßenverkehr ignoriert wird. Jeder Heizöltankbesitzer soll in Zukunft strenger kontrolliert werden, obwohl er eine Auffangwanne hat. Der Dieselfahrer hat das nicht. Schläft der Staat?
Dann die Abgasgeschichten der Turbodirektmotoren. Wo bleibt der Feinstaubfilter, der für jeden Kachelofenbesitzer Pflicht wird.
Wenn wir Priusfahrer an vorderster Stelle stehen, um die Umweltakzeptanz eines PKW zu heben, dann doch bitte mit dem Rundumblick für das Ganze. Ich fahre Prius aus Überzeugung und nicht als Ökogrüner, sondern weil ich im Umweltschutz arbeite und ein Minimalist bin. Deshalb gibt es für mich momentan nichts besseres. Danke an alle Priusianer, die das genaus so sehen.

...es sind schon einige interessante Beiträge nach kurzer Zeit erstellt worden. Darunter eine ganze Reihe von Überlegungen die technisch und wirtschaftlich begründert sind, warum es keinen Prius mit Diesel gibt.

Eine Sache wundert mich: Toyota hat verscheidene Diesel Motoren in verschiedenen Modellen im Angebot. Darunter auch einen Diesel für den Auris, den es ja auch als Auris-Hybrid (dann mit Benzin) gibt.

Das Europa mit den Dieselfahrzeugen nur eine Nische ist, leuchtet alleine nicht ganz als Begründung ein:

1. Toyota hat verschiedene Dieselmotoren im Angebot und mit Dieselmotoren Erfahrung

2. Der europäische Automarkt ist für Dieselmotoren gross genug, sonst würden auch Fahrzeughersteller aus Europa nicht Diesel-Fahrzeuge herstellen (die europäischen Fahrzeughersteller rechnen ja auch wirtschaftlich).

Vielleicht gibt es noch weitere technische Gründe, warum ein Prius-Diesel nicht sinnvoll ist?

Die Diesel-Hybridfahrzeuge aus Frankreich haben einen anderen Aufbau als der Prius: bei Peugeot und Citroen sind der Dieselmotor und der Elekromotor nicht durch ein gemeinsames Getrieb bei der Kraftübertragung verbunden.

Alle franz. Hersteller konnten auf dem amerikanischen Markt nie Fuß fassen. Sie müssen für Europa entwickeln. Die Gründe dafür sind vielfältig.

Toyota hat sehr gute, wenn nicht einige der besten Dieselmotoren im Angebot. Allein die D-Cat Technologie im 177PS D-Cat ist den deutschen Dieseln in Sachen Abgasreinigung weit voraus. Allerdings lohnt es sich auf Grund der hohen Produktionskosten einfach nicht, diesen Nischenmarkt zu bedienen, bzw. dafür zu entwickeln.

Und ja, für Toyota ist Kerneuropa in Sachen Mittelklasse ein Nischenmarkt.

Nitram schrieb:
Ich frage mich aber warum es den Prius nicht auch als Diesel gibt? Ein Diesel ist verbrauchsarm, hat einen guten Durchzug (was beim Beschleunigen bei Puls and Glide hilfreich sein könnte) und mit moderner Technik (Ruspartikelfilter) auch umweltschonend
Das ist ein (verständlicher) Irrtum, der aus der sehr professionellen und erfolgreichen Öffentlichkeitsarbeit des Verbandes der deutschen Automobilindustrie (VDA) resultiert, aber einer näheren Betrachtung nicht standhält.

Tatsächlich sind Diesel nur mit enormem Aufwand wirklich sauber zu bekommen. Die meisten sind trotz Partikelfilter schlicht Umweltsäue, weil sie beachtliche Mengen Feinststaub und natürlich massenhaft Stickoxide emittieren. Die sind hier oberhalb der X-Achse zu sehen, während die Werte des Prius zum Vergleich ganz links unten in der Ecke zu finden sind (der Yaris h liegt noch weiter links):



Die notwendige Abgasaufbereitung, um daran etwas zu ändern, ist zwar technisch machbar, aber sehr aufwändig: Betankung und Zusetzung eines Harnsäure-Additivs plus doppelte katalytische Nachbereitung zur Verhinderung von Ammoniak-Gestank (sog. NH3-Schlupf). Der dazu notwendige enorme technische Aufwand führt unvermeidbar zu höherem Verbrauch, höherem Fahrzeuggewicht und höherem Wartungsaufwand.

Also verzichten die PKW-Hersteller darauf, was großzügige gesetzliche Übergangsfristen in Europa (und nur dort) auch ohne Weiteres erlauben: Ein Euro 6-Diesel darf ein Drittel mehr Stickoxide als ein Euro 6-Benziner emittieren, plus 6 x 10¹¹ Partikel, also 600 Milliarden (!) Partikel je Kilometer. Nicht umsonst sind Diesel in PKW ein nahezu rein europäischer Irrweg.

Bis dahin könnte das den Käufern noch relativ gleichgültig sein, aber es geht leider noch weiter, mit dem Thema Langlebigkeit und Zuverlässigkeit nämlich: Hochgezüchtete Diesel sind vergleichsweise anfällige Gebilde, die als technischer Drahtseilakt betrieben werden und im Lauf der Jahre entsprechend fragil geworden sind. Der Diesel als zuverlässiges, ökonomisches Arbeitspferd, als das er einmal konzipiert war - das ist vorbei. Das Reparaturrisiko ist hoch, und es steigt mindestens im selben Maße weiter wie die Einspritzdrücke. Dazu ein

Zitat aus der aktuellen Wirtschaftswoche vom 26.05.2012: Technologie: Tschüss, Diesel! - Dieselautos gelten als robust, sparsam und zuverlässig. Das ist jedoch ein guter Ruf vergangener Tage. Tatsächlich werden sie immer empfindlicher, verbrauchen mehr Sprit und werden aufgrund neuer Vorschriften immer teurer. Daher neigt sich für immer mehr Fachleute die Erfolgsgeschichte der beliebten Selbstzünder dem Ende zu.
Im Bericht wird ein Toyota-Mitarbeiter mit der Aussage zitiert: "Autos mit Dieseltechnik verursachen bei Toyota fünf Mal höhere Kosten in der Garantiezeit als vergleichbare Hybridautos." Außerdem werden im Wesentlichen sieben Gründe aufgeführt, warum dem Diesel als PKW-Antrieb keine strahlende Zukunft mehr bevorsteht (übernommen von OzBert):

1) Die Lebensdauer der neuen, hochgezüchteten Motoren sinkt.
2) Hohe Dieselpreise fressen den Kostenvorteil auf.
3) Der Verbrauch von Dieselmotoren im Stadtverkehr steigt.
4) Zusätzlicher Wartungsaufwand senkt die Rentabilität.
5) Neue Umweltvorschriften machen den Diesel unattraktiv.
6) Dieselsubventionen werden wahrscheinlich sinken.
7) Die Zahl attraktiver Dieselalternativen wächst.

Den vollständigen Bericht der Wirtschaftswoche zum Thema Diesel-Zukunft findest Du hier: KLICK.

Diesel-PKW haben langfristig keine Zukunft. Sie werden in der EU gezielt protegiert, um die europäischen, vor allem aber die deutschen und französischen Hersteller noch möglichst lange vor notwendigen echten Konsequenzen zu schützen, die aufgrund der jahrzehntelange Fokussierung auf den Diesel wohl nicht billig werden. Aber über kurz oder (dank der Politik) wahrscheinlich eher über lang wird man diesen Weg verlassen müssen.

Grüße, Egon

Nitram schrieb:
...
Die Diesel-Hybridfahrzeuge aus Frankreich haben einen anderen Aufbau als der Prius: bei Peugeot und Citroen sind der Dieselmotor und der Elekromotor nicht durch ein gemeinsames Getrieb bei der Kraftübertragung verbunden.
... und sind damit auch eher für SUV geeignet, wie mir scheint. Bzw. für etwas "hochbeinigere" Autos.

Ich würde keinen Diesel-Prius wollen. Reparaturanfälligkeit und Abgasproblematik wurden ja bereits genannt. Wobei, wie wäre mit einem Diesel-Hybriden mit Sauger? Feinstaub dürfte kein Thema sein und Drehmoment kommt z.T. vom E-Motor.

Was ich eher begrüßen würde, ist die Vermarktung des Camry Hybriden. Der ist m.E. von der Leistung her eher mit den französischen Modellen vergleichbar. Und der Aktuelle soll mit unter 6l/100km fahrbar sein - ohne Turbo-Feinstaub.

LG
Klaus

Diesel macht im Prius keinen Sinn.

1. Keine Vorteile im Teillastbereich, da diese weitestgehend vermieden werden
2. Vorteil durch höhere Kompression dahin, das der Atkinson ebenfalls ein hohes Entspannungsverhältnis hat.
3. Geringer Verbrauch im Standgas unerheblich, da es im Hybrid kein Standgas gibt.
4. Hohes Drehmoment auch kein Vorteil mehr, da dies eh die E-Maschine bereitstellt.

Als Vorteil bleibt also nur noch der höhere Energiegehalt.

Das erkauft man sich aber mit zahlreichen Nachteilen:

Höhere Kosten u.a. auch bei den KFZ Steuern.
Deutlich geringere Zuverlässigkeit. Filterprobleme, Turboprobleme etc.
Vibrationen bei Start-Stopp.
Längere Kaltstartphase.
Höheres Gewicht.


Unter dem Strich wäre der Verbrauch im Stadtverkehr wahrscheinlich sogar etwas höher. Auf Langstrecken möglicherweise geringügig geringer.


Dazu sollte man noch wissen, dass in vielen Ländern der Diesel deutlich teurer ist als Benzin. Er ist nur bei uns etwas billiger, da er deutlich geringer besteuert wird.

Außer den genannten Gründen des Abgases und des Komforts gibt es noch das Gewicht.

Bei einem Vortrag (Speyer?) sagte mal Hr. Wandt von Toyota (damals), einen Dieselhybrid würde es von Toyota nie geben.
Einerseits wegen der extrem aufwändigen Abgasnachbehandlung eines Diesels und andererseits wegen Gewicht, Kosten und Platz.

In einem seiner Vorträge war mal ein Beispiel:

Beim Prius II wiegt der Benziner 80kg, der Elektroteil mit Getriebe 100kg, Batterie 40kg. Macht für den Antriebsstrang 220kg.

Bei Diesel gleicher Leistung wiegt der Motor (2.0D) 160kg, ein Automatikgetriebe 80kg, macht für den Antriebsstrang 240kg.

Diesel statt Benziner würde beim Hybrid den Antrieb etwa 80kg schwerer machen. Der Motor wäre größer und es könnte Platzprobleme geben.
Dazu die Abgasreinigung.
Schließlich hätte man nicht nur den Aufpreis Hybrid, sondern auch den Aufpreis Diesel, so daß der Kaufpreis deutlich teurer wäre.
Außerdem wäre bei einem Hybriddiesel die Dieselkostenersparnis ggü. einem normalen Diesel relativ gering, verglichen mit dem Aufpreis.
Das Ganze wäre auch nur in Europa verkaufbar, da in J und USA Diesel im Pkw unüblich sind, auch wegen der dort verfügbaren Deselqualität.
Kurz: Lohnt sich nicht aus Toyota-Sicht.

Grundsätzlich bleibt abzuwarten ob das mit den Dieselhybrid auf längere Sicht auch funktioniert.
Dieselmotoren sind heute ja ziemlich anfällig.