Priusfreunde.de

Kurz Offtopic:

Ich habe immernoch versucht, diesen Thread zu lesen, denn das Thema interessierte mich inhaltlich nach wie vor sehr. Es wird nur in der Summe aber einfach nicht mehr besser ...

Dreimal habe ich einzelne Beiträge einer Person mittlerweile aufgrund von Unsachlichkeit, persönlicher Diffamierung und Beleidigung gemeldet, dreimal wurde ermahnt, dreimal Besserung gelobt und trotzdem weiter rumgepöbelt.

Alles in allem ist hier wohl keine Verbesserung mehr in Sicht. Schade, denn das Thema ist a) ein gutes und b) ein wichtiges. Ich erwarte nun nicht, dass ein weiteres Melden hier noch Sinn macht und verabschiede mich daher - als meist Leser über 65 Seiten - aus diesem Beitrag mit einem freundlichen:

"Der Klügere gibt nach".

Moin

Du hast aber hier schlicht überhaupt nichts zu verlangen, außer von dir selbst!

Hugh, du hast gesprochen. Wenn man mir etwas unterstellt, was in keinem der sogenannten Romane steht, dann kann man dies sehr wohl verlangen, auch von dir. Mehr brauchts dazu nicht an Worten.



Bitte zuerst an deine eigene Nase packen - und mal kontrollieren, wem wohl das Unwort Schizophren entschlüpft ist. Sowas gehört hier nicht her.

Schizophren ist nicht nur eine Krankheit. Man kann damit auch eine Sichtweise bezeichnen (literarisch, umschreibend) , welche genau betrachtet für den gleichen Umstand zwei völlig unterschiedliche Folgen fordert.
Wenn man dies dann auf sich selber ableitet, und somit als Beleidigung auffasst, trotz anders lautender Erklärung!, dann wird es tatsächlich sinnlos diesen Thread fort zu setzen, denn dann sind es der Worte zu viele die du nicht verstehen willst.


Schließe mich den letzten Worten von Sven@prius an.


Moin
Björn

Die tatsächlichen Zahlen (YOLL) hatte ich verprochen - ich reiche sie hiermit nach. Leider ist es ausgesprochen schwierig geworden, im deutschsprachigen Raum Zahlenmaterial zu finden.

nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Energy Source Death Rate (deaths per TWh) CORRECTED

Coal (elect, heat,cook –world avg) 100 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal electricity – world avg 60 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal (elect,heat,cook)– China 170
Coal electricity- China 90
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (0.2% of world energy for all solar)
Wind 0.15 (1.6% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

YOLL ist so eine Sache...

Die unbestimmbaren Sekundäreffekte von den meisten Energiequellen werden hier natürlich nicht erfasst, da es praktisch unmöglich ist.

Gerade bei den Konventionellen Energieträgern sind diese sehr schwer erfassbar und für viele auch greifbar.

Wenn ein AKW Mitarbeiter mit 50 an Krebs stirbt, war dies Zufall oder lag es am AKW? Weiß keiner wirklich, gezählt wird es jedenfalls nicht.
Auch wenn er mit 70 statt mit eigentlich 90 stirbt, hätte er nicht im AKW gearbeitet geht nicht in solche Statistiken ein, da wir das ganze natürlich nicht Wissen können und es nicht messbar oder erfassbar ist.
Wenn es Leukämie Cluster um ein AKW gibt, werden sie auch nicht gezählt, da man nicht weiß, ob sie wirklich vom AKW stammen.
Wenn in Fukushima mehrere 100.000 Leute erhöhte Strahlendosen abbekommen haben und dadurch in 20 Jahren etliche an Krebs erkranken und sterben, lag dies an Fukushima oder war es Zufall? Wir Wissen es einfach nicht...
Bei Kohlekraftwerken gibt es massig Sekundäreffekte durch Stäube, die ebenfalls nur in ganz klaren Fällen erfasst werden können, viele Bergarbeiter haben ja schon Probleme soetwas als Berufskrankheit angesehen zu bekommen...
Öl Katastrophen führen auch zu etlichen Todesfällen in Ihren Auswirkungen, werden diese gezählt? Nein.

Gerade bei der Kernenergie ist der "schleichende" Tod durch erhöhte Strahlendosen einfach nicht erfassbar und sorgt hier für schön niedrige Werte, wie diese in Wahrheit aussehen, können wir leider nie Wissen, ich behaupte einfach mal, dass sie um ein Vielfaches höher sein werden, was niemand bestreiten können wird

Interessant finde ich die Todesfälle bei Solar, da fallen aber ganz ja schon ziemlich viele vom Dach, hätte nicht gedacht dass mehr vom Dach fallen als von Windrädern(gerade beim Bau)

Ich musste schon sehr grinsen, wie R.K. meinen Beitrag zerlegt hat.
Dummerweise hast du mich dabei völlig falsch verstanden, R.K.
Aber es lohnt sich nicht darauf näher einzugehen, weil du wirst auch diesen Kommentar komplett zitieren und dazwischen deine Kommentare schreiben.

Ich freue darauf, das auch bei diesem Beitrag hier wieder lesen zu dürfen.

Nun nochmal zum Thema:
Ich bin ebenfalls ein Gegner des EEG (seit etwas einem Jahr), weil es mittlerweile den Ausbau der EE eher bremst als fördert. Deswegen muss es jetzt weg. Es diente aber in der Vergangenheit einem guten Zweck und zwar wurden EE dadurch richtig billig.
Vor 3 Jahren war Photvoltaik noch richtig teuer, jetzt ist es nur noch halb so teuer als Kohle für ein Kilowatt Erzeugungskapazität. Und das ist ein Riesenerfolg. Für jeden Heimbesitzer lohnt es eine PV aufs Dach zu schreiben und das völlig ohne Einspeisevergütung und ohne EEG. Einfach nur, um 10 bis 20% selbst zu verbrauchen. Obwohl 20% Eigennutzung wenig erscheint, lohnt es sich bereits, so billig ist PV mittlerweile. Mit Speichern also Akkus kann man heute schon Autarkiequoten von 70% erreichen. Das ist schon mal ein guter Schritt.
Was wir Deutsche damit erreicht haben, ist besser als jede Entwicklungshilfe zusammen. Wenn heute in armen Ländern jemand Strom braucht (nicht die Altanlagen), greift man auf PV zurück und nicht mehr auf Dieselgeneratoren.
Das ist ein Riesengewinn. Und das ist nur ein kleines Beispiel.

Was wir jetzt brauchen, ist in der Tat der nächste Schritt, denn PV mag zwar schön billig sein, ist aber noch keine verlässliche Versorgung, vor allem im Winter nicht. "Zufallsstrom" wie es R.K. immer sagt.
Das würde ich zwar so nicht direkt unterschreiben, aber ich unterstelle mal, dass R.K. das richtige meint, auch wenn die Wortwahl oft zu wünschen übrig lässt.
PV ist ein wichtiger Baustein, allein aber nutzlos.

Die nächste Stufe ist ein massives Repowering-Programm für die Windkraft. Von den 22.000 Windmühlen, die bisher existieren, bräuchten wir nur noch 3.000 zusätzliche, dann hätten wir 25.000. Diese müssten alle auf den neuesten Stand gebracht werden und wir hätten einen gewaltigen Teil an EE erreicht.
Das Schöne an der Kombination von Wind und Sonne ist die, dass wenn die Sonne scheint, meist viel Wind weht und wenn viel Wind weht, scheint meist nicht die Sonne. Wind und Sonne ergänzen sich.
Um die restlichen Prozente zu schaffen, ist ein massiver Ausbau an BHKWs erforderlich. Wenn die ca. 30 Mrd., die jetzt in den Netzausbau gehen sollen, komplett in Bürgerhand fließen würden und davon BHKWs gekauft werden würden, wäre das Thema schon gegessen und jeder Netzausbau wäre überflüssig. Offshore ist ein sehr teures und irrwitziges Spiel und völliger Blödsinn. Von Offshore profitieren wieder nur die großen Vier und kaum profitieren die, wird es gleich richtig teuer.
Onshore in Kombination mit PV ist die Lösung. Onshore ist billig, unter 9ct. die Kilowattstunde, auch PV ist billig. Offshore kostet mindestens das Doppelte (OHNE Leitungen), mit Leitungen eher mehr.

2/3 Wind und 1/3 PV, das ist eine gute Mischung. Der Rest mit Biomasse, Wasser und vor allem BHKWs. Und dadurch, dass viel dezentral erzeugt wird, wird jeder Netzausbau überflüssig. Jede vor Ort verbrauchte Kilowattstunde muss nicht über Höchstspannungsnetze übertragen werden.

R.K., ich freue mich auf das Zerpflücken meines Beitrags. (Ironie)

Wären BHKW wirklich Massenware und würden zu vernünftigen Preisen verkauft werden könnte man tatsächlich recht dezentral zumindest in Teilen Produzieren.
Wenn man sich allerdings so die momentanen Preise anschaut...
Dachs 5kW ~20.000€
Zuhause Kraftwerk 19kw 28.000€
und etliche andere
Preise zwischen 1000 und 6000€/kW für effektiv einen ICE und einen Elektromotor...der Yaris HSD ist pro kW Generatorleistung schonmal günstiger und da gibts massig unnötigen Kram dazu


Allerdings gibt es mit so vielen BHKW vielerlei Probleme.

Ein BHKW im EFH ist leider grundsätzlich ineffizient, da der Wärmebedarf viel zu gering und ungleichmäßig ist um Nennenswerte Mengen an Strom zu erzeugen, man liest im Internet von Leuten die einen Dachs haben der nichtmal 10 Tage zusammengerechnet im Jahr durchläuft, weil das Niedrigenergiehaus zu wenig Heizenergie benötigt, als dezentraler Stromerzeuger taugt so etwas nicht...

Im Sommer/Frühling ist der Wärmebedarf eh zu gering, da nur Warmwasser benötigt wird, was man einfacher und billiger mit Solarkollektoren erzeugen kann, entsprechender Puffer vorausgesetzt auch kein Problem das Wasser ganztägig warm zu haben...

In kleinen MFH wird es schon etwas besser, aber wirklich effizient arbeiten BHKW eigentlich nur für Gewerbe/Industrie/große Gebäude oder als Fernwärme Versorger für z.B. Reihenhäuser/Mietbunker oder ähnliches, dort statt der normalen Heizung installiert würde man auch vernünftige Laufzeiten erreichen...

Moin
Ja, erastor, das ist das von mir genannte Beispiel, das es immer ineffizienter ist kleine Kraftwerke zu nutzen. Halt der Vergleich zwischen 4 und 400 kW.

Moin
Björn

Erestor schrieb:
Wären BHKW wirklich Massenware und würden zu vernünftigen Preisen verkauft werden könnte man tatsächlich recht dezentral zumindest in Teilen Produzieren.


BHKW werden bereits in größeren Stückzahlen gebaut - dass sie teurer als Automotoren sind, liegt unter Anderem daran, das Gasmotoren aufwendiger als einfache Benziner sind und dass sie wesentlich mehr Betriebsstunden durchhalten müssen. Zum Vergleich: ein Auto hat mit 250.000km und 50km/h Schnitt gerade mal 5000 Betriebsstunden erreicht - das entspricht einem Dauerbetrieb von nicht einmal 10 Monaten!

Es ist ja nicht so, dass man die Kosten nicht schon längst kalkuliert hätte...hier mal der Vergleich zu einem Kohlekraftwerk:

www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/ar...nde_maerchen_teil_2/

Für den Ersatz eines 1000-MW-Kohlekraftwerks wären ca. 330.000 Kleinanlagen á 3 KW erforderlich. Eine solche Kleinanlage kostet 8.000 – 22.000 Euro; das sind

3.700 – 7.500 Euro / KW.

(Mikro-BHKW-Vergleich, www.sanevo.de/ )

Zum Vergleich: Die Investitionskosten eines Kohlekraftwerks führen zu Kosten von

1.140 – 1.480 Euro / KW.

Allein die Investkosten sind mindestens 2-5 mal so hoch wie bei einem Kohlekraftwerk (und das sind bereits höhere Investkosten als zB. bei einem GuD) - dazu kommen natürlich höhere Brennstoffkosten.


Und es kommen die von dir genannten Nachteile dazu: schlechter Wirkungsgrad, hoher Wartungsaufwand, hoher Gasverbrauch (teurer Importrohstoff!), ineffektive Schadstoffreduzierung, Schadstoffausstoß direkt im Wohngebiet.

Naja diese Betrachtung ist auch wieder etwas einseitig.

Denn ein BHKW hat ja als primäre Aufgabe erstmal die Bereitstellung von Wärme, NICHT Strom!
Der ist eher ein sehr hochwertiges "Abfall" Produkt, um die etwas geringere Effizienz der Wärmeumsetzung im Gasmotor verglichen zu einer modernen Gas Brennwert Heizung zu kompensieren durch Einspeise bzw. Eigenverbrauch, da Strom ja die höherwertige Energie ist.

Die Wärme wird momentan auch, von einigen Städten mit großen Fernwärmenetzen abgesehen, in der Regel durch eine einzelne Gas/Öl Heizung bereitgestellt, also fallen einige Argumente die du nennst eh schon weg, da sie so oder so vorhanden sind.

Für neue Wohnprojekte in den Städten finde ich jedoch Fernwärme eigentlich optimal...wenn man die mit einem großen BHKW erzeugen würde hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen...

Erestor schrieb:

Wenn man sich allerdings so die momentanen Preise anschaut...
Dachs 5kW ~20.000€
Zuhause Kraftwerk 19kw 28.000€
und etliche andere
Das ist aber nur der Anschaffungspreis. SenerTec erhöht jährlich die Preise. Ich habe Ende 2008 noch 3/4 des von Dir angegebenen Preises für die gesamte Fertigstellung incl. Zulassung draufgelegt.

Lohnen (Dachs) tut sich so ein Teil nur, bei mindestens 2 Wohnungen.
In den letzten Tagen bei 12° minus ist er schon mal 20 h am Stück gelaufen.
Gestern bei minus 6° 17 h.
So ein "Dachs" ist auch nur ein Mensch und wir gönnen ihn durch die Nachtabsenkung 4 h Ruhe.

So ein BHKW ist nicht schlecht bei einer Effektivität von 89%, was einem Brennwertkessel gleich kommt, aber für die Stromabdeckung bei Wärmeführung sieht es im Sommer mit der Stromerzeugung mau aus.

MfG Harzbube.

eMoin
Hinzu kommt das man ein Kraftwerk nicht so einfach mit einem kleinen BHKW vergleichen kann. Schön das das Kohlekraftwerk in 500 km Entfernun nur halb so teuer ist, aber es braucht Umspannwerke und Kabel um den Strom zu mir zu bekommen, die Wärme kann ich gleich gar nicht verwenden. Diese Kosten gehören aber in die Installationskostenansicht dazu.
Das BHKW im Keller braucht kein Umspannwerk, keine langen Kabel, und dir Wärme ist voll Nutzbar. Ähnliches gilt für mein Beispiel des 400 kW BHKWs.

Moin
Björn

Erestor schrieb:
YOLL ist so eine Sache...

...die ziemlich unangenehm für unsere lieben AKW-Gegner ist...

Die unbestimmbaren Sekundäreffekte von den meisten Energiequellen werden hier natürlich nicht erfasst, da es praktisch unmöglich ist. Gerade bei den Konventionellen Energieträgern sind diese sehr schwer erfassbar und für viele auch greifbar.

Och, Greenpeace und Co. können das schon greifen...

Wenn ein AKW Mitarbeiter mit 50 an Krebs stirbt, war dies Zufall oder lag es am AKW? Weiß keiner wirklich, gezählt wird es jedenfalls nicht.
Auch wenn er mit 70 statt mit eigentlich 90 stirbt, hätte er nicht im AKW gearbeitet geht nicht in solche Statistiken ein, da wir das ganze natürlich nicht Wissen können und es nicht messbar oder erfassbar ist.

Tatsächlich ist das sehrwol erfassbar - und wird sehrwohl erfasst. Dazu führt man (inzwischen sehr viele!) Vergleichsstudien über die Häufigkeit von bestimmten Erkrankungen bei AKW-Mitarbeitern oder AKW-Anwohnern und Vergleichstudien bei nicht in AKW Beschäftigten oder nicht in der Nähe von AKW Lebenden durch.

Und diese Studien ergeben einheitlich: keine zusätzlichen Erkrankungen durch die im Normalbetrieb von nuklearen Anlagen freigesetzte Radioaktität. Diese Studien ergeben aber sehrwohl eine höhere Anzahl von Erkrankungen in der Nähe von Kohlekraftwerken.

Wenn es Leukämie Cluster um ein AKW gibt, werden sie auch nicht gezählt, da man nicht weiß, ob sie wirklich vom AKW stammen.

Auch das ist falsch. Man weiss längst genau, das für die "Leukämiecluster" die AKW nicht die Ursache sein können. Der kausale Zusammenhang: zusätzliche Radioaktivität, die über die Natürliche hinausgeht, fehlt.

Die Ursache für die Leukämiefälle ist längst woanders gefunden worden. Siehe Euroclus-Studie. Nur weigern sich gewisse Kreise, Tatsachen, die ihren politischen Zielen widersprechen, anzuerkennen.

Wenn in Fukushima mehrere 100.000 Leute erhöhte Strahlendosen abbekommen haben und dadurch in 20 Jahren etliche an Krebs erkranken und sterben, lag dies an Fukushima oder war es Zufall?

Nur haben eben keine 100.000 Leute erhöhte Strahlendosen abbekommen, da man rechtzeitig evakuiert hat.
Wir Wissen es einfach nicht...

Doch, wir wissen es. Manche wollen es einfach nur nicht wissen. Höhere Strahlendosen als in Fukushima bekommen zB. die Anwohner von Guarapi oder Ramsar ab. Ohne das sich Krankheiten häufen.

Bei Kohlekraftwerken gibt es massig Sekundäreffekte durch Stäube, die ebenfalls nur in ganz klaren Fällen erfasst werden können, viele Bergarbeiter haben ja schon Probleme soetwas als Berufskrankheit angesehen zu bekommen...

Die sind in der Studie drin. Oder glaubst die hohe Zahl der verlorenen Lebenjahre kommt allein durch Grubenunglücke zu Stande?

Öl Katastrophen führen auch zu etlichen Todesfällen in Ihren Auswirkungen, werden diese gezählt? Nein.

Wie kommst du denn darauf, das sie nicht gezählt würden? Hast du einen Beleg dafür? Nein.

Gerade bei der Kernenergie ist der "schleichende" Tod durch erhöhte Strahlendosen einfach nicht erfassbar und sorgt hier für schön niedrige Werte, wie diese in Wahrheit aussehen, können wir leider nie Wissen, ich behaupte einfach mal, dass sie um ein Vielfaches höher sein werden, was niemand bestreiten können wird

Das behaupten in DE sogar ziemlich Viele einfach mal... Und ich bestreite das, da, man die erhöhten Strahlendosen erfasst, die Opfer statistisch erfassen kann und die Langzeitopfer in der Studie sehrwohl erfasst sind.

Interessant finde ich die Todesfälle bei Solar, da fallen aber ganz ja schon ziemlich viele vom Dach, hätte nicht gedacht dass mehr vom Dach fallen als von Windrädern(gerade beim Bau)
Vergleichsweise viele EE-Anlagen produzieren vergleichsweise wenig Strom. Das wirkt sich negativ auf die Statistik aus.

Ich finde durchaus bemerkenswert, wie du auf Zahlen, die mal nicht von IWR und Greenpeace und co. manipuliert wurden, reagierst: das kann doch einfach gar nicht stimmen! Doch, das stimmt.

Erestor schrieb:
Naja diese Betrachtung ist auch wieder etwas einseitig.

Denn ein BHKW hat ja als primäre Aufgabe erstmal die Bereitstellung von Wärme, NICHT Strom!

Es ging in der Diskussion darum, dass es (bezahlbar!) möglich wäre, ganz DE mit Wind, PV und BHKW stromzuversorgen. In diesem Fall geht es beim BHKW natürlich primär um Strom und nicht um Wärme...

Der ist eher ein sehr hochwertiges "Abfall" Produkt, um die etwas geringere Effizienz der Wärmeumsetzung im Gasmotor verglichen zu einer modernen Gas Brennwert Heizung zu kompensieren durch Einspeise bzw. Eigenverbrauch, da Strom ja die höherwertige Energie ist.

Das widerspricht dem Energieerhaltungssatz: Richtig ist: die Energie das erzeugten Stroms steht nicht mehr als Wärme zum Heizen zur Verfügung. Ein BHKW verbraucht deshalb mehr Gas als eine gleichwertige Heizanlage.

Die Wärme wird momentan auch, von einigen Städten mit großen Fernwärmenetzen abgesehen, in der Regel durch eine einzelne Gas/Öl Heizung bereitgestellt, also fallen einige Argumente die du nennst eh schon weg, da sie so oder so vorhanden sind.

Das Argument "weniger große Anlagen sind effektiver als viele Kleine" ist bei konventionellen Kraftwerken nahezu beliebig skalierbar. Auch das 50MW-Kraftwerk der Stadt ist ineffektiver als ein 500MW-Kraftwerk.

Für neue Wohnprojekte in den Städten finde ich jedoch Fernwärme eigentlich optimal...wenn man die mit einem großen BHKW erzeugen würde hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen...
Ein großes Kraftwerk, das nebenbei noch Wärme für eine ganze Stadt auskoppelt, ist aber nix Neues - und das wurde sogar schon CO2-frei mit AKW praktiziert...

Hallo raffix,

Danke für denn sehr Gut geschriebenen Beitrag.Im Gegensatz zu anderen langen Beiträgen (hier) vergeht mir bei Dir nicht die Lust bis zum Ende zu lesen.

Im Großen und Ganzen denke ich auch so.

MFG

raffix schrieb:
Ich musste schon sehr grinsen, wie R.K. meinen Beitrag zerlegt hat.

Besser wäre natürlich gewesen, sich ernsthaft mit meiner Antwort zu befassen, denn ich muss leider schon wieder den gleichen Text wie vorher finden, verwendest du Textbausteine?

Das Schöne an der Kombination von Wind und Sonne ist die, dass wenn die Sonne scheint, meist viel Wind weht und wenn viel Wind weht, scheint meist nicht die Sonne. Wind und Sonne ergänzen sich.
Um die restlichen Prozente zu schaffen, ist ein massiver Ausbau an BHKWs erforderlich. Wenn die ca. 30 Mrd., die jetzt in den Netzausbau gehen sollen, komplett in Bürgerhand fließen würden und davon BHKWs gekauft werden würden, wäre das Thema schon gegessen und jeder Netzausbau wäre überflüssig.
***
2/3 Wind und 1/3 PV, das ist eine gute Mischung. Der Rest mit Biomasse, Wasser und vor allem BHKWs. Und dadurch, dass viel dezentral erzeugt wird, wird jeder Netzausbau überflüssig. Jede vor Ort verbrauchte Kilowattstunde muss nicht über Höchstspannungsnetze übertragen werden

Onshore in Kombination mit PV ist die Lösung. Onshore ist billig, unter 9ct. die Kilowattstunde, auch PV ist billig.


Wiederholungen, wie billig und toll das Alles sei, haben wir jetzt schon Säckeweise - ein Blick auf die Stromrechnung zeigt, dass von günstigen EE-Strom eigentlich keiner mehr reden könnte.

Warum weigerst du dich erstmal in überschaubaren Dimensionen anzufangen - zur Abwechslung mal mit deinem und nicht meinem Geld, wo das alles doch sooo günstig sei? Merke: wer 60GW bedarfsgerecht erzeugen können will - muss erstmal demonstrieren können, dass er 6MW oder 60MW günstig und bedarfsgerecht erzeugen kann.


Ich bin richtig neugierig auf die nächsten Säcke voller Ausreden...

(Posting geändert, sonst kriegt das wieder jemand in den falschen Hals...)