Priusfreunde.de

Compliance-Autos auf Verbrennerbasis wie den UX300e bekommt man schnell hin, aber die Kunden erwarten heute große Akkus mit hoher Reichweite und schneller Nachladung. Das ist nicht ganz so trivial.

Ich denke da nur an den Polestar 2, der anfangs aufgrund seines Designs viel Anerkennung fand. Inzwischen läuft der 2,2t-Klotz mit geringer Reichweite ziemlich unter "ferner liefen".

Grüße,

Fabian

Leute, glaubt ihr ernsthaft das so ein führender Konzern wie Toyota dieses Thema nicht auf dem Radar hat?
Da arbeiten keine bundesdeutschen Politiker:innen (um es mal überkorrekt zu nennen)!

Die werden wissen was es braucht um ein bestehendes Modell auf rein EV zu bauen. Nur sehen sie eben keinen Nutzen darin dies auf den Markt zu werfen weil dieser sich für sie nicht lohnt. Das kommt erst wenn man muss.
Fertig werden die Modelle schon sein.
Natürlich keine Vorreiter da man andere Technologien im Weitblick hat. Und man aus dem stadium der reinen batteriebetriebenen EV Mobilität schon raus ist in Japan.
Das wir als Minimarkt für Toyota nun die Welt retten wollen und diese Mobilität per Order bringen...das wird die bei Toyota nicht von ihrem Weg abbringen.

Wenn du hier schon mit sowas wie "staatlich verordnet" um dich wirfst dann gehört auch dazu, dass Japan noch nie im batteriebetriebenen Stadium war und bei denen alles Richtung Wasserstoff" "verordnet" wird - inklusive Importe von garnicht mal so grünem Wasserstoff.

TF104 schrieb:

Das wir als Minimarkt für Toyota nun die Welt retten wollen und diese Mobilität per Order bringen...das wird die bei Toyota nicht von ihrem Weg abbringen.

Wie groß ist eigentlich der H2-Auto Markt, dass Toyota sich beflissen sieht diesbezüglich entwickelte Autos anzubieten?

Zumindest groß genug, wenn auch Hyundai ein Stück vom Kuchen möchte.

Ich wollte auf Folgendes hinaus:

für einen kleinen Nischenmarkt hat Toyota (und Hyundai) ein Auto für die entsprechende Antriebstechnik entwickelt.

Während Hyundai aber auch den BEV-Markt bedient (und dort schon Kuchen isst), tut Toyota dies nicht. Evtl hat man den Markt einfach mal falsch eingeschätzt.

TF104 schrieb:

Das wir als Minimarkt für Toyota nun die Welt retten wollen und diese Mobilität per Order bringen...das wird die bei Toyota nicht von ihrem Weg abbringen.

Wir sollten nicht auf „uns“ schauen und diese Mobilität „per Order“ steht bereits seit 2008 fest. Denn von da an war klar, dass ab 2020 der Flottenverbrauch bei 95 g CO2 / km liegen darf. Der größte Neuwagenmarkt befindet sich bekanntlich seit vielen Jahren in China…Toyota will dort Autos verkaufen und unsere OEMs auch. Da benötigt man nunmal E-Autos.

Viele Grüße
Benny

straubi schrieb:
Wenn du hier schon mit sowas wie "staatlich verordnet" um dich wirfst dann gehört auch dazu, dass Japan noch nie im batteriebetriebenen Stadium war und bei denen alles Richtung Wasserstoff" "verordnet" wird - inklusive Importe von garnicht mal so grünem Wasserstoff.Genau so ist es!

Man braucht sich auch nur die Äußerungen von Konzernchef Toyoda ansehen. Da wird z.B. das BEV alleine deshalb schlechtgeredet, weil Japan angeblich nicht den dafür notwendigen Strom aufbringen kann.

Diese Taktik kommt mir irgendwie bekannt vor.

Wer heute noch meint, BEVs kämen vor allem wegen staatlicher Verordnung in den Markt, der wird sich noch wundern. Wer dies sogar als Hersteller meint, der wird schlechte Chancen haben, weiterhin auf dem Markt eine Rolle zu spielen.

Der Übergang vom Verbrenner zum BEV wurde durch massivste Lobbyarbeit behindert, mit dieser Aussage käme man der Wahrheit sehr viel näher. Was zugegeben stimmt, der Druck, so schnell wie möglich von den Verbrennern wegzukommen, bekommt durch die total verschlafene Klimapolitik nochmals richtig Schub.

Aber es ist eigentlich nicht allzu schwer auszumalen, wie viel weiter die E-Mobilität heute schon wäre, wenn man seinerzeit den GM EV1 nicht auf Betreiben der Ölmultis in die Schrottpresse geschickt, sondern nach und nach weiterentwickelt hätte.

eppf

TF104 schrieb:
Und man aus dem stadium der reinen batteriebetriebenen EV Mobilität schon raus ist in Japan.
Man war noch nie da. Problem in Japan ist die unzureichende Stromversorgung. Schau Dir mal in Japan die Stromversorgungen an den Häusern, beispielsweise in Tokio, an. Nachfolgend ein paar Fotos. Nein, die sind nicht aus 1947, sondern erst ein paar Jahre alt....

Das da Elektroautos nicht die richtige Wahl sind, ist klar.

happyyaris schrieb:
Das da Elektroautos nicht die richtige Wahl sind, ist klar. Kommt auf die Prioritätensetzung an. Bis in Japan so viele BEVs abgesetzt werden können, dass dafür ebenso viel Strom benötigt wird, wie für die Klobrillenheizung, geht gewiss nicht in wenigen Jahren über die Bühne.

In Japan liegt übrigens der kWh-Verbrauch pro Kopf um ca. 20% höher als hierzulande, dafür ist die EE-Quote nur etwa halb so hoch wie bei uns.

Wie ich es schon an anderer Stelle sagte, bezüglich Lobbyismus können wohl EON und RWE von den japanischen Stromkonzernen noch eine Menge lernen.

Was hätte man denn für einen Alternative zu BEVs? FCEVs können es ja wirklich nicht sein, auch wenn man eine Menge Wasserstoff importiert. Wenn man sich nicht gänzlich vom Ausland abhängig machen will und etwa 1/3 des Bedarfs selbst erzeugt, kann man gleich BEVs bauen und es kostet nicht mehr Strom.

eppf

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her, und wenn ein Herr Toyoda nein zu BEVs sagt, machen alle einen Diener von fast 90 Grad und sagen ja und amen.

So war das unter einem gewissen Herrn Piëch auch, der kein BEV in seiner privaten Garage haben wollte. Jetzt investiert VAG kräftig in die Elektrifizierung.

Da alle Mitarbeiter nur den Mund halten, kann sich sowas nur biologisch oder (wie bei Shell) auf dem Gerichtsweg ändern. Herr Toyoda ist allerdings jünger, als es Herr Piëch war. Und über möglichen Nachwuchs weiß ich nichts. Ebenso kenne ich die Mehrheitsverhältnisse nicht. Deshalb weiß ich nicht, ob Großinvestoren in die Produktpolitik eingreifen können.

Dann scheint Herr Toyoda sehr weitsichtig zu sein.
Der Erfolg gibt ihm Recht.
Vielleicht straft ihn die Zukunft.
Wir werden sehen.

Da wo er muss wird er halbherzige EV anbieten. Noch muss er doch nicht.
Welche Technolgie sich durchsetzt werden eh Andere entscheiden. Dafür gibt es den gelebten Lobbyismus.

Sollte allerdings der Lobbyismus zu lange an veralteter Technik (also weiterhin Verbrenner mit an Bord) oder an deutlich zu energieintensiver Technik festhalten, wo man die benötigte Energiemenge nicht mehr so ohne Weiteres herbekommt, dann kann dieser Lobbyismus zu einem gewaltigen Eigentor werden.

Man stelle sich nur vor, man würde Australien die Idee austreiben, Kohle unter Verwendung von CCS nach Wasserstoff zu wandeln, dann könnte das nach der aktuellen Planung zum energetischen Super-GAU für Japan werden.

In Australien ist zwar die Kohlelobby noch äußerst stark, aber das kann bereits in 10 Jahren Geschichte sein. Noch ein paar Zyklen zwischen absaufen und abbrennen und dann wird es irgendwann auch dem normalen Digger dämmern, dass sich etwas ändern muss.

Vor allem wird Wasserstoff mit der Zeit eine weltweit sehr gefragte Energiequelle sein und zwar dort, wo man Strom nicht direkt einsetzen kann. Da kommt dann automatisch die Marktwirtschaft ins Spiel.

Wasserstoff dort einzusetzen, wo man alternativ direkt Strom verwenden könnte, wird sich sehr bald als Kostenoverkill herausstellen. Oder man nutzt "dreckigen" Wasserstoff, dann aber endgültig gute Nacht beim Klimawandel.

Ich glaube kaum, dass man viele Kunden gewinnen wird, wenn ein FCEV doppelt so viel kostet wie ein BEV und die "Treibstoffkosten" pro 100km auch mindestens doppelt so hoch sind.

Man darf nicht den Fehler machen und die 9.5 EUR pro kg Wasserstoff mit dem Haushaltsstrompreis vergleichen. Dabei vergleicht man nämlich stark subventioniert mit stark abgabenbelastet.

eppf

TF104 schrieb:
Dann scheint Herr Toyoda sehr weitsichtig zu sein.
Nein, ist er nicht.

Der Erfolg gibt ihm Recht.
Gab, nicht gibt und nicht "wird geben". Wir kennen heute nicht den Marktwert von Toyota in 30 Jahren und auch nicht, wie er sich bei welcher Firmenpolitik in 30 Jahren die letzten 20 Jahre entwickelt haben wird.

Der Satz "Der Erfolg gibt ihm Recht." hatte und hat noch nie gestimmt. Er war immer falsch und wird seit Jahrzehnten nachgeplappert, ohne nachzudenken. Der Erfolg BISHER, mag auf viele richtige Entscheidungen der vorigen 2 Generationen zurückzuführen sein (Glück spielte auch eine Rolle). Er sagt aber nichts, rein gar nichts über die Marktposition morgen, in einer Woche, einem Monat, einem Jahr oder in über 10 Jahren aus. Absolut nichts. Wer den genannten Satz als Bekräftigung auch für die kleinste Zukunftsentscheidung nimmt kann ebenso im Kaffeesatz lesen.

Vielleicht straft ihn die Zukunft.
Vielleicht.

Da wo er muss wird er halbherzige EV anbieten. Noch muss er doch nicht.
Etwas halbherzig anzubieten ist immer falsch. Außerdem muß es heißen: bis vor 1 Jahr mußte er nicht. Seit einem Jahr werden aber die Karten neu gemischt. Sich absichtlich nicht während der Kartenausgabe an den Spieltisch zu setzen und zu sagen "früher hatte ich immer gute Karten" ist aus meiner Sicht falsch. Nokia, Siemens-Nixdorf, AEG, Dornier, Horch, Wanderer, Olympia, Pontiac, Buick, Borsig, E-Plus, Whirlpool, Bauknecht, Quelle, usw. usw. waren ALLE mal "unfehlbar"; sie hatten ALLE mal Zeiten, in denen man über die Manager sagte "Der Erfolg gibt ihm Recht.".

Hoffen wir für Toyota, daß sie sich dort nicht einreihen. Und falls doch, dreht die Welt sich trotzdem weiter. Der freigewordene Platz wird von anderen besetzt werden.

Hätte sich Toyota 2020 bei der Verteilung der Fördermittel einen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn sie einen Kompaktwagen als BEV in der Qualität eines Prius oder Yaris im Angebot gehabt hätten, z.B. einen e-Corolla? Sicher nicht! Das Geld ist jetzt in den Taschen von anderen.

Welche Technolgie sich durchsetzt werden eh Andere entscheiden. Dafür gibt es den gelebten Lobbyismus.
Aus meiner Sicht auch falsch. Das IST für die nächsten 20 bis 30 Jahre bereits entschieden.

So zu tun, als wäre es noch nicht entschieden, ist auch nur gute Lobbyarbeit von denen, die keine Zukunftstechnologie zu bieten haben und an einem kurz- bis mittelfristigen Einfrieren des Status Quo wider besseren Wissens gut verdienen und deshalb daran festhalten wollen.

Schau' mal nur 4 Jahre zurück. Da trat die AfD u.a. mit den Slogans "Diesel retten!" und "Fahrverbot? Brüssel, geht's noch?" an. Gemeint war die Erhöhung der Grenzwerte für die Atemluft. Wie albern wirkt das jetzt 4 Jahre später, also 5½ Jahre nach Aufdeckung des Skandals!

Jetzt nimm' doch mal an, wir folgen der FDP- und VDA-Linie von der "Technologieoffenheit"* und glauben weiter an die "innermotorischen Maßnahmen" (Das höre ich seit fast 30 Jahren, womit auch der geregelte 3-Wege-Katalysator unnötig werden sollte.) und die große Zukunft des Verbrennungsmotors sowie synthetisches Benzin. Du wirst in gut 15 Jahren aus TF kaum noch nach Berlin reinkommen, mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr in den S-Bahn-Ring und vielleicht auch nicht mehr in die Innenstadt von Leipzig. Das ist einfach vorbei, genau wie die ineffiziente Dampfkraft für individuelle Mobilität und kleine Industrieanlagen, genau wie Glühlampen ("Heatbulbs") und vieles andere auch.

* Also Abschaffung, Aufweichung oder Nichtbeachtung von Grenzwerten, damit man emittieren kann, was man will und sich dabei noch dumm und dämlich verdient.

Es wäre ein absolutes Novum, wenn bei einem derart disruptiven Wechsel vom Verbrenner zum E-Antrieb alle bisherigen Player überleben würden.

Man kann zwar heute noch nicht sagen, wer von den Herstellern schlussendlich den Bach runtergehen wird. Aber zu glauben, Toyota, VW, GM, Hyundai, Ford, Nissan, Fiat, Honda, Suzuki, PSA, Renault, BMW (nur mal die 12 größten Konzerne aufgezählt, nach Absatzzahlen von 2014) werden allesamt eigenständig überleben, wäre schon eine extrem überoptimistische Annahme.

2017 ist BMW schon einmal durch SAIC aus dem oberen Dutzend verdrängt worden und beim Marktwert, was immer das auch bedeutet, sind heute mit BYD und NIO bereits 2 Chinesen unter den Top 10.

Wobei der Marktwert zumindest noch eine bessere zukunftsgerichtete Aussage ist, als der Spruch, man habe bisher immer alles richtig gemacht. Die Börse preist das ein, was man glaubt, was kommen wird, aber kein bisschen, was war.

Dass es vom ersten Dutzend niemand erwischt, bzw. zumindest massiv im Ranking abstürzt, kann man sehr sicher knicken.

eppf

P.S.: Die beschriebenen Reihenfolgen in diesem Beitrag wurden aus Wikipedia (deutsch und englisch) übernommen.