Priusfreunde.de

Gestern habe ich mit einem Kollegen über den Prius gesprochen. Dabei hat er mir die Frage gestellt, wie wird die Kapazität der Hybridbatterie bestimmt?

Es gibt da bei der Batterie die Angabe von 6,5Ah Kapazität. Wir haben dann folgende Rechnung aufgemacht.
6,5Ah -> 390AMin bei 40% Ladehub sind damit nutzbar 156AMin

Wenn ich auf der Ebene rolle brauche ich so um die 20A bei 40kmh.
Das reicht dann die Ladung für immerhin 7,8 Min oder 5,2km.
Praktisch habe ich den Eindruck vieleicht 600m oder höchstens 1,5km fahren zu können. Ist da meine Hybridbatterie alt oder ist das die Auslegung der Batterie?

Wenn das alles in Ordnung ist beiben dann noch die Fragen:
1.) Wie kann ich als Fahrer ohne große Messtechnik (Scangauge ist vorhanden) die aktuelle Kapazität bestimmen?
2.) Hat die aktuelle Kapazität eine Auswirkung auf den Verbrauch?

Zu 1.) Ich kenne da in Vorarlberg/Österreich eine steile Straße mit ausreichender Länge an der wird beim hochfahren die Batterie total leergesaugt und bei der Talfahhrt so voll wird dass die Ladung endet.
Da ist es mir schon passiert dass nach der Bergfahrt der Benziner noch mit 9kW gelaufen ist und die Batterie dann mit 20A geladen hat.

Zu 2.) Wenn es eine Korrelation gibt, dann müsste ja mit einer alten Batterie der Verbrauch ansteigen. Bei einer Stichprobe im Spritmonitor konnte ich keine Bestätigung finden. Einer hat seinen Verbrauch reduziert der andere erhöht.
Wenn es eine Sensitivität gibt, wie hoch ist sie?

Bin auf eine rege Diskussion gespannt. Vieleicht wurde das in anderen Foren schon geklärt. Dann bitte ich um einen Hinweis.

Anmerkung: Nachdem ich einge Tests gefahren habe. Siehe Beiträge im Thema, konkretisierte ich den Text noch etwas. Kapazität, gefühlte Reichweite, Orthographie

Die praktische Reichweite im reinen E-Modus liegt bei weniger als drei Kilometern. Offenbar wird die Kapazität der Batterie im Interesse langer Lebensdauer nie komplett ausgenutzt.

Zwischen neuen und älteren Fahrzeugen ist keine Änderung der Reichweite im E-Modus zu erkennen.

Die aktuelle Kapazität der Batterie kann mit Hausmitteln nicht bestimmt werden.

Im Laufe ihres Lebens ändert die Batterie ihre Kapazität nur unwesentlich.

Da man von einer relativ konstanten Batteriekapazität ausgehen kann, hat das Alter der Batterie keinen wesentlichen Einfluss auf den Verbrauch.

Guten Morgen werte Gemeinde,

DAS ist genau die (zu meinem neuen P3 zunächst noch rein theoretische ) Frage, die mich auch vom Interesse her umtreibt, um den Prius besser bei Verschleissanfälligkeit/Betriebssicherheit über die Zeit/Betriebsjahre bei den verschiedenen Komponenten beurteilen zu können.

Hier im Forum und durch andere Informationen habe ich gelernt:

A)
Der Verbrenner ist bisher völlig unauffällig, ja mir ist sogar noch kein Systemausfall/-Defekt dort beannnt (sehen wir mal von Wasserpumpe P 2, Radlager, Lenkung und diversen anderen kleineren peripheren Dingen rund um den Verbrenner ab). Sollte man aber hier Verdacht haben, kann (könnte) jeder jederzeit auf einen sagen wir Bosch-Leistungsprüfstand fahren und den Verbrenner messen lassen (wenn das beim Prius so einfach ginge, den Ottomotor nur gezielt selektiv zu belasten)

B )
Die andere Hauptkomponente ist ja das Getriebe. Und hier zeigt sich die Schwachstelle des Prius (für mich !) ganz eindeutig. Zumindest im Bereich der "Autobahnrasere" hier in D gibt es durchaus einige Total-Ausfälle, wegen denen in meinen Augen vollkommen eindeutig die Japaner auch speziell hier in D die Garantie speziell des Getriebes auf 5 Jahre verkürzt haben. Dieser Autobahn-Raserei-Dauerbetrieb (z.B. wenn ich lese, wie ein Prius Fahrer, hochrotes Kopf-Konterfei, äußert, 1100 km mit absolutem Dauervollgas auf der AB zurück gelegt zu haben usw - so was und ähnliches meine ich !) ist aus meiner Sicht eine Betriebsweise, für die der Prius ganz einflach auch nicht konstruiert ist und mit so was eindeutig an der Stelle dann auch seine (Überlast-Verschleiss) -Grenzen aufzeigt.

C)
Kommen wir also letztlich zur letzten Hauptkomponente des Systems, der Hybridbatterie. Sie ist wie der Verbrenner bisher ebenfalls fast vollkommen unauffällig. Aber eigentlich müsste ich schreiben, ... "so man das überhaupt erkennen kann! (Weg gelassen habe ich mal, weil selten, bekannt gewordene Fälle, bei denen es schon (auf Garantie) modulweise Zellauswechselungen gab dem Hörensagen nach).

Das eigentliche Thema zur gestellten Frage ist jedoch, soweit das System defektfrei bleibt, dass Verschleissgrad und Umfang von evtl. Kapazitätsverlust über die Nutzungszeit dem Fahrer (auch aufgrund von Gewöhnungseffekten) kaum gegenwärtig werden, kaum transparent werden dürften.

Oder anders herum gefragt. Ist letzteres die eigentliche Ursache, dass man von der Hybridbatterie kaum Auffälliges hört - nämlich subjekitive Fahrergewöhnung und dazu eine kaum gegebene objektive Messmöglichkeit der tatsächlichen Kapazität.

Wir wissen also nicht, wie der innere Kapazitätsverlust aufgrund der Anzahl abgelaufener Lade-Entladeprozesse und durch den Alterungsfaktor Zeit ansich wirklich verläuft bzw. wie das statt subjektiv, objektiv messtechnisch, also das System Hybridbatterie über die Betriebszeit vom Verschleiss her einzustufen ist.

Aber zumindest ist nichts Negatives bekannt. Und der Hinweis auf nicht ansteigende Verbräuche bei älteren Prius ist "rein faktenmäßig" hier schon eine sehr positive Systemrückmeldung.
Grüsse

also, was du so in deinen zwei wochen forumsmitgliedschaft schon alles gelesen hast. da kann ich mit meinen 4-5 jahren nicht mithalten. eine schwachstelle beim prius? lenkungsdefekte? getriebeverschleiß? fahrergewöhnung an spürbar gealterte batterien?

ich kann mich an genau einen radlagerschaden im forum erinnern. du machst daraus scheinbar ein standardproblem, aber das geht ja noch. richtig unangemessen finde ich jedoch die unterstellung, wir würden es gar nicht merken, wie schlecht unsere batterien schon sind. wenn du vieleicht schon 3 wochen dabei wärst, wäre dir möglicherweise nicht entgangen, dass auch schonmal 200.000km fahrer einen direkten vergleich zum neuwagen haben und diese keinen unterschiedfeststellen können.


zu 2) es gibt einen amerikanischen bericht über einen zum teil sehr alten fuhrpark, der alle nötigen daten bereitgestellt hat. die kapazität der prius war dort messbar (aber nicht spürbar) gesunken, der verbrauch war jedoch besser geworden. eine verringerung bedeutet also nicht automatisch mehrverbrauch, zumindest nicht über einfahreffekte hinausgehend.

RolandN8 schrieb:
Es gibt da bei der neuen Batterie die Angabe von 6,5Ah Kapazität. Wir haben dann folgende Rechnung aufgemacht.
6,5Ah -> 390AMin bei 50% Ladehub sind damit nutzbar 195AMin

Wenn ich auf der Ebene rolle brauche ich so um die 10A bei 20kmh.
Das reicht dann die Ladung für immerhin 19,5 Min oder 6,5km.
Praktisch habe ich den Eindruck vieleicht 500m oder höchstens 1km fahren zu können. Ist da meine Hybridbatterie alt oder ist das die Auslegung der Batterie?

1. Liegt der Ladehub eher bei 40%, nämlich bei 40% bis 80% SOC. Daraus resultiert schon mal eine geringere Reichweite als du errechnet hast.
2. Ist die E-Reichweite im EV-Mode geringer als die "freiwillige" E-Reichweite. Das wurde hier an anderer Stelle schon mal quantifiziert.

Grundsätzlich gehe ich von einem langsamen Kapazitätsverlust der Traktionsbatterie aus, alles andere wäre ein physikalisches / elektrochemisches Wunder. Die Kunst dabei ist, unvermeidliche Alterungsprozesse so auszudehnen, dass es länger als ein Fahrzeugleben dauert, bis sie sich tatsächlich bemerkbar machen. Offenbar beherrscht Toyota das.

Simplifiziert erkläre ich mir das so: Der Kapazitätsverlust ist durch das sehr batterieschonende Lademanagement ohnehin nur schwach ausgeprägt und findet vor allem im nicht genutzten Bereich der Traktionsbatterie statt, also ausserhalb des Ladefensters. Damit ist er im Alltag nicht relevant, wird also weder bemerkt noch führt er zu einer Verbrauchsänderung.

Wer aber weiss, wie sich aus Einzelzellen zusammengesetzte Akkus verhalten, wenn eine der Zellen abweicht, der weiss auch, warum ich das ausdrücklich als vereinfachtes Modell bezeichne. Toyota hat gute Gründe, die einzelnen Zellen sorgfältig zu messen, solche mit nahezu identischen elektrischen Eigenschaften zu gruppieren und aus diesen Modulen dann die Traktionsbatterie zusammenzusetzen. Das ist sicher ziemlich aufwändig, aber lohnt sich.

Da offenbar auch bei sehr hohen Kilometerständen nichts passiert (siehe priuschat.com), mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Für die Akkus in den Hybrid-Varianten der Lexus RX-, GS- und LS-Baureihe, die aufgrund der wesentlich höheren Fahrzeuggewichte und Systemleistungen deutlich höher beansprucht werden als im Prius, wird ebenfalls nichts auffälliges berichtet. Die E-Motoren haben dort bis zu 224 PS Leistung und es fliessen gar lustige Ströme.

Was mich an meinem eigenen Text jetzt ein bisschen stört, ist, dass ich die konkreten Fragen von RolandN8 nicht beantworten kann. Ich habe also selbst keine Ahnung, wie man objektiv den Zustand der Traktionsbatterie messen / beurteilen kann, und gerade das war ja die Frage. Ich gehe davon aus, dass es nicht notwendig ist, aber ohne spezielles Messgerät wüsste ich auch nicht wie.

Grüße, Egon

kurzer schrieb:
... richtig unangemessen finde ich jedoch die unterstellung, wir würden es gar nicht merken, wie schlecht unsere batterien schon sind.

Im Text vom Colorado sehe ich eigentlich keine Unterstellung. Ich lese aus dem Batterie-Textteil etwas Positives: daß der Prius so gut konstruiert ist, daß man eine Alterung der Batterie als Fahrer nicht bemerkt.

Wow, wo in Deutschland kann man 1100 km mit "absolutem" Vollgas fahren ?
Ich meine jetzt nicht irgend einen Prüfstand.
Lange nicht solchen Quatsch gelesen, es sei denn in einem politischen Forum.

Colorado schrieb:
Guten Morgen werte Gemeinde,

DAS ist genau die (zu meinem neuen P3 zunächst noch rein theoretische ) Frage, die mich auch vom Interesse her umtreibt, um den Prius besser bei Verschleissanfälligkeit/Betriebssicherheit über die Zeit/Betriebsjahre bei den verschiedenen Komponenten beurteilen zu können.

Hier im Forum und durch andere Informationen habe ich gelernt:



B )
Die andere Hauptkomponente ist ja das Getriebe. Und hier zeigt sich die Schwachstelle des Prius (für mich !) ganz eindeutig. Zumindest im Bereich der "Autobahnrasere" hier in D gibt es durchaus einige Total-Ausfälle, wegen denen in meinen Augen vollkommen eindeutig die Japaner auch speziell hier in D die Garantie speziell des Getriebes auf 5 Jahre verkürzt haben. Dieser Autobahn-Raserei-Dauerbetrieb (z.B. wenn ich lese, wie ein Prius Fahrer, hochrotes Kopf-Konterfei, äußert, 1100 km mit absolutem Dauervollgas auf der AB zurück gelegt zu haben usw - so was und ähnliches meine ich !) ist aus meiner Sicht eine Betriebsweise, für die der Prius ganz einflach auch nicht konstruiert ist und mit so was eindeutig an der Stelle dann auch seine (Überlast-Verschleiss) -Grenzen aufzeigt.





Also ich denk mal alle Marken und Modelle haben ihre Schwachstellen aber wie kommst Du darauf das es beim Prius ausgerechnet das Getriebe ist ?
Ok,hier im Forum war mal ein Fall wo es auf Garantie getauscht wurde aber insgesamt war das der bislang einzigste Fall von dem ich bisher gelesen habe !
Soweit ich das bisher verstanden hatte ist das Getriebe eines der zuverlässigsten Dinge am Prius !
Zumindest beim P2,das des P3 muß sich erst noch beweisen aber aufgrund des Aufbaus und wenn auch das Material dieselbe Festigkeit hat sehe ich kein Grund warum es nicht ebenso zuverlässig sein sollte .
Hoffe jedenfalls das die Luftkühlung gegenüber der Wassserkülung keine großen Nachteile hat und ausreichend ist aber ich denke die Toyoten wissen schon was sie tun !

Kasbahman schrieb:
Wow, wo in Deutschland kann man 1100 km mit "absolutem" Vollgas fahren ?
Die Angabe kann so nicht stimmen. Bei 48l Tankinhalt und Vollgas auf der Autobahn mit ca. 6,5l kommt er ohne anhalten nur 740km mit Reserve.
Unter normalen Bedingungen muss ein Fahrzeug das als Einzelfall aushalten.
Dauerfahrten mit 110 oder 130 sind in USA/Australien über tausende km möglich. Das wird die Fahrt nur durch kurze Pinkel- und Tankpausen unterbrochen.

Egon schrieb:
Was mich an meinem eigenen Text jetzt ein bisschen stört, ist, dass ich die konkreten Fragen von RolandN8 nicht beantworten kann. Ich habe also selbst keine Ahnung, wie man objektiv den Zustand der Traktionsbatterie messen / beurteilen kann, und gerade das war ja die Frage. Ich gehe davon aus, dass es nicht notwendig ist, aber ohne spezielles Messgerät wüsste ich auch nicht wie.

Grüße, Egon

Danke Egon für den Rückbezug auf meine ursprüngliche Frage.
Es hat sich wohl noch keiner Gedanken gemacht wie die Kapazität zuverlässig gemessen werden kann.

Auch die Frage nach dem Einfluss der Kapazität auf den Verbrauch kann nicht geklärt werden. Hier liefert allerdings Toyota einen Hinweis. Beim P3 wird bei größerem Verbrenner die selbe Batterie verwendet. Daraus schliße ich, dass die Batteriegröße nur einen geringen Einfluss auf den Verbrauch haben muss.

RolandN8 schrieb:
Daraus schliße ich, dass die Batteriegröße nur einen geringen Einfluss auf den Verbrauch haben muss.

Auf dasselbe Resultat bin ich auch gekommen, allerdings mit einer anderen Schlußfolgerung: Ich bin mit dem Prius I Simulator mit konstanter Geschwindigkeit unter 50 KM/h gefahren. Der Simulator startet bei 60% und fährt nur elektrisch. Immer wenn die Battere auf 40% geht, springt der IDE an und ladet die Batterie wieder bis 60% auf, dann schaltet der ICE wieder ab und der Kreis beginnt von vorne.

Eine Vergrößerung der Batteriekapazität würde da nur bedeuten, daß der rein elektrische Fahrbetrieb länger möglich ist, aber zugleich auch der ICE länger laufen muß, um die größere Batterie aufzuladen. Das hat keinen Einfluß auf den Verbrauch.

Ich vermute eher, daß die benötigte Batteriekapazität für Beschleunigungen und Unterstützung des ICEs im Hochlastfall der ausschlaggebende Parameter für die Größe der Batterie ist. Der Unterschied zwischen ICE-Leistung und Systemleistung ist schon bemerkbar, die Batterie sollte doch so groß sein, das der Fahrer zu 99% der Zeit meint, er sitzt in einem 112 PS Auto, obwohl der ICE nur 78 PS hat (im Fall der Prius 2)

Habe aber noch keinen Bericht darüber gelesen, daß ein Prius im Alter langsamer wird.

kalkulatorix schrieb:
Eine Vergrößerung der Batteriekapazität würde da nur bedeuten, daß der rein elektrische Fahrbetrieb länger möglich ist, aber zugleich auch der ICE länger laufen muß, um die größere Batterie aufzuladen. Das hat keinen Einfluß auf den Verbrauch.
Gute Überlegung, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen.
Zutreffend wenn sich nur die Kapazität ändert der Innenwiderstand und damit die inneren Verluste gleich bleiben.
Bleibt der Innenwiderstand denn mit dem Alter gleich?


Habe aber noch keinen Bericht darüber gelesen, daß ein Prius im Alter langsamer wird.

Ein alter Prius ist vieleicht nicht langsamer aber er kann dann nicht mehr so schnell und dynamisch überholen.
Im Flachland stellt sich die Frage wohl nicht so. Aber als ich in Vorarlberg den Berg hoch geheizt bin da ist dann die Kapazität schon ein Kriterium. Da wird bei einer Fahrt die Batterei bis auf den letzten Balken leergesaugt. Je nach Fahrweise reicht sie nicht mehr bis zum Ziel aus. Es macht Spass mit hoher Systemleistung den Berg hochzuheizen. Nach der Talfahrt ist sie dann wieder bis zum letzen Balken voll. So voll dass die Ladung endet.
Bei solch dynamischer Anwendung müsste die Batteriekapazität jedoch einen Einflus auf den Verbrauch haben. Gibt es da von den Schweizern oder Österreichern Erkenntnisse.

In einem US Forum wird von einem berichtet der sich einen Zusatzakku parallel geschaltet hat. Ist bekannt ob der Verbaruchsveränderungen bekommen hat?
Sein Geldbeutel war auf jedenfall leerer.

RolandN8 schrieb:
Nach der Talfahrt ist sie dann wieder bis zum letzen Balken voll. So voll dass die Ladung endet.

...

In einem US Forum wird von einem berichtet der sich einen Zusatzakku parallel geschaltet hat. Ist bekannt ob der Verbaruchsveränderungen bekommen hat?
Sein Geldbeutel war auf jedenfall leerer.

Falls die Ladung der Batterie bei Bergabfahrten regelmäßig endet, weil die Batterie voll ist, würde eine größere Batterie schon etwas verbrauchstechnisch bringen. Allerdings muß die zweite Batterie erst irgenwo untergebracht werden, was den Kofferreum weiter verkleinert.

Meine Elekrotechnikkenntnisse beschränken sich leider auf einige Basteleien mit AND OR XOR u.ä. Bausteinen, da kann ich nicht beurteilen, ob man einfach aus einem Unfallwagen die Hybridbatterie nehmen und zum Ausprobieren parallell reinhängen kann. Mein Gefühl sagt mir, das sollte man lieber lassen....

aber ein test wäre intressant!?!