Priusfreunde.de

Da es Daihatsu-Fahrer vorgezogen hat, den Inhalt seines Beitrages zu löschen, statt den Link zu ergänzen, ist das inzwischen sinnlos.

LG
Klaus

Egon schrieb:
Die Ausführungen von Ghost ergeben folgendes Bild:

Wenn es ein Hersteller schafft, von einer europäischen Behörde eine Betriebsgenehmigung für eine fahrbare Dreckschleuder zu erhalten, so haben auch alle anderen europäischen Länder deren Betrieb in ihrem Land dauerhaft zu erdulden und können nicht dagegen vorgehen.

Das gilt selbst dann, wenn diese Betriebsgenehmigung niemals hätte erteilt werden dürfen, weil die Fahrzeuge nachweislich die Emissionsgrenzwerte nicht nur nicht einhalten, sondern ständig oder temporär um das zig-fach überschreiten, teilweise sogar auf dem Prüfstand.

Das ist in meinen Augen menschenverachtend. Wenn die Ausführungen von Ghost den Tatsachen entsprechen, die Gesetzeslage also tatsächlich so ist, dann darf sie keinen Bestand haben. Jedes Land muss die Möglichkeit haben, die eigene Bevölkerung zu schützen, auch wenn die Gefährdung (damit sind nicht nur Autos gemeint) in einem anderen Land der EU genehmigt wurde.

Grüße, Egon

"Das Recht" ist nicht "Menschen verachtend", dass ist allenfalls eine Kategorie innerhalb der Moral / Ethik. Die Grundlagen einer ECE-Homologation sowie der Verfahrensbestimmungen sind frei zugänglich und für jeden nachprüfbar. Deine Forderung hätte zur Konsequenz das man "Fahrzeuge" nicht nach objektiven Kriterien sondern nach arbiträren Gesichtspunkten zulässt oder eben nicht.

Eine Sache die zum Beispiel in der Berichterstattung bisher untergegangen ist, ist der Umstand das die Importeure (zumindest die die größere Stückzahlen mit Dieselmotoren verkaufen) gar nicht beim Diesel-Gipfel waren. Die deutschen Hersteller lassen sich an dieser Stelle "einfacher motivieren".

Selbst wenn ich Deine "Forderung" mal für "bare Münze" nehme, gäbe es aus juristischer Sicht eine Reihe von Fragestellungen die vorab auf europäischer Ebene geklärt werden müssten: Was soll denn "Gefährdung" i.S.v. .... sein? Was soll es für Möglichkeiten geben und wie sind die Voraussetzungen dafür? Welche Interessenabwägungen sind vorzunehmen? Was passiert mit Fahrzeugen die bereits in einem anderen EU-Land zugelassen bzw. zugelassen gewesen sind?

Letztlich, und dieser Punkt wird von vielen verdrängt wenn solche "Forderungen" gestellt werden, kann man auch irgendwann selber, in einem vollkommen anderen Zusammenhang, "Opfer" einer solchen Regelung werden.

Zitat:
Dieselgipfel Teil 2 – „Ein verschwendeter Tag für die Gesundheit in unseren Städten“?

„Das war heute ein verschwendeter Tag für die Gesundheit in unseren Städten“, sagte Katrin Göring-Eckardt (Grüne) zum Ergebnis des Dieselgipfels im Kanzleramt. Die Bundesregierung erklärte sich nach dem Treffen mit Vertretern von Städten und Bundesländern dazu bereit, den so genannten Nachhaltigkeitsfonds um 500 Millionen auf nun eine Milliarde Euro aufzustocken.
- ecomento.de/2017/09/05/dieselgipfel-teil...undheit-in-staedten/

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
"Das Recht" ist nicht "Menschen verachtend", dass ist allenfalls eine Kategorie innerhalb der Moral / Ethik.
Das mag zutreffen, ist mir aber zu abstrakt. In meiner Wahrnehmung ist die angesprochene Gesetzgebung Menschen verachtend, im Wortsinn.

Deine Forderung hätte zur Konsequenz das man "Fahrzeuge" nicht nach objektiven Kriterien sondern nach arbiträren Gesichtspunkten zulässt oder eben nicht.
Meine "Forderung" lautet, dass Betriebsgenehmigungen - insgesamt oder regional begrenzt - widerrufbar oder aussetzbar sein müssen, wenn sie aufgrund der Verletzung der Zulassungskriterien nachweislich niemals hätten erteilt werden dürfen. Willkür vermag ich darin nicht zu erkennen.

Die gegenteilige Forderung - Betriebsgenehmigungen bleiben in Kraft, egal was das Fahrzeug emittiert - widerspricht in meiner Wahrnehmung nicht nur dem Rechtsempfinden Betroffener, sondern vor allem dem gesunden Menschenverstand.

Letztlich, und dieser Punkt wird von vielen verdrängt wenn solche "Forderungen" gestellt werden, kann man auch irgendwann selber, in einem vollkommen anderen Zusammenhang, "Opfer" einer solchen Regelung werden.
Sicher. Das ist aber kein Argument dafür, eine Massenvergiftung im eigenen Land dauerhaft und ohne Korrekturmöglichkeit akzeptieren zu müssen, weil sie in einem anderen fehlerhaft legitimiert wurde.

Wir werden nach meiner Einschätzung keinen Konsens finde, weil ich nicht juristisch argumentiere, sondern als Mensch und Familienvater. Ich will mich und meine Familie nicht von anderen deshalb vergiften lassen müssen, weil es Verfahrensbestimmungen entspricht.

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
Die Grundlagen einer ECE-Homologation sowie der Verfahrensbestimmungen sind frei zugänglich und für jeden nachprüfbar. Deine Forderung hätte zur Konsequenz das man "Fahrzeuge" nicht nach objektiven Kriterien sondern nach arbiträren Gesichtspunkten zulässt oder eben nicht.Auch wenn ich Egons Argumentation mit dem Recht eines jeden Landes in einer Gemeinschaft wie der EU für überzogen finde, aber deine Ausführungen liegen (vorsichtig ausgedrückt) sehr stark nahe denen einen Auto-Lobbyisten!

Wer nicht eingesteht, dass ECE komplett auf Lobbyismus basiert, der kann sich beim besten Willen nicht ersparen, selbst Lobbyist genannt zu werden.

Du bewegst dich verdammt nahe an R.K.

eppf

Ich find es grotesk: erst werden dreckige Fahrzeuge eu weit zugelassen und dann sagt die selbe eu: die eu-Grenzwerte in den Städten würden überschritten und die Zulassung kann nicht entzogen werden.

Da könnte man auch gleich eine strafabgabe für schlechte Luft einführen.

Kann die eu eigentlich eine blaue Plakette einführen?
Dann brauchen wir die Schilder nicht überall aufstellen.

gcf schrieb:
Kann die eu eigentlich eine blaue Plakette einführen?
Dann brauchen wir die Schilder nicht überall aufstellen.

Leider hat Deutschland mit der Plakette einen Alleingang gestartet, so daß in verschiedenen europäischen Ballungsräumen unterschiedliche Regelungen gelten. Bei der Einführung hatte ich das schon bemängelt. Der polnische Geschäftsmann, der mit dem Auto Freitag um 22.00 Uhr zur Berliner Messe anreist, hat praktisch keine Chance, sich gesetzeskonform zu verhalten. Wenn er den Wagen in der Innenstadt vor dem Hotel parkt, kann er schon einen Strafzettel bekommen. Das gleiche gilt für London und italienische Städte mit jeweils eigenen, nicht EU-weiten Regelungen.

Die Sonderregelungen gehen beim Kraftstoff weiter: 5%, 10% oder 0% (Ultimate und Excellium) Ethanol in Deutschland, 7% Polen usw.

Egon schrieb:
[...] Betriebsgenehmigungen bleiben in Kraft, egal was das Fahrzeug emittiert - widerspricht in meiner Wahrnehmung nicht nur dem Rechtsempfinden Betroffener, sondern vor allem dem gesunden Menschenverstand.
Das "Rechtsempfinden Betroffener" und "gesunder Menschenverstand" sind keine Punkte nach denen einen Rechtsstaat Rechte gestaltet oder Recht spricht.


Egon schrieb:
Sicher. Das ist aber kein Argument dafür, eine Massenvergiftung im eigenen Land dauerhaft und ohne Korrekturmöglichkeit akzeptieren zu müssen, weil sie in einem anderen fehlerhaft legitimiert wurde. [...] Ich will mich und meine Familie nicht von anderen deshalb vergiften lassen müssen, weil es Verfahrensbestimmungen entspricht.
Von einer "Massenvergiftung" zu reden halte ich angesichts tatsächlich gesunkener Messwerte für eine unpassende Formulierung.


eppf schrieb:
Wer nicht eingesteht, dass ECE komplett auf Lobbyismus basiert, der kann sich beim besten Willen nicht ersparen, selbst Lobbyist genannt zu werden.
Ich habe lediglich auf eindeutige rechtliche Tatsachen verwiesen.
Im Übrigen, scheint mir, hast Du wieviele hier Forum offensichtlich ein merkwürdiges Verständnis davon wie die repräsentative Demokratie in diesem Land funktioniert. Die politische Willensbildung läuft nach den immer gleichen Regeln ab. Insofern ist Dein Einwurf das "ECE komplett auf Lobbyismus basiert" zwar zutreffend, entspricht aber dem regulären Weg der (politischen) Willensbildung.

Das abweichende Meinungen als "sehr stark nahe denen einen Auto-Lobbyisten" bewertet werden halte ich für ziemlich albern.
Jedenfalls lebt der Diskurs eben auch von abweichenden Meinungen. Das Du das ggf. für unerträglich hältst, hattest Du schon in einem anderen Thread mitgeteilt.


gcf schrieb:
Kann die eu eigentlich eine blaue Plakette einführen?
Die "Plakettenregelung" fusst auf nationaler Gesetzgebung. Hier hat die EU außer der "Rahmengesetzgebung" auch keinerlei Kompetenzen.


autogasprius_berlin schrieb:
Der polnische Geschäftsmann, der mit dem Auto Freitag um 22.00 Uhr zur Berliner Messe anreist, hat praktisch keine Chance, sich gesetzeskonform zu verhalten. Die Sonderregelungen gehen beim Kraftstoff weiter: 5%, 10% oder 0% (Ultimate und Excellium) Ethanol in Deutschland, 7% Polen usw.
Bezüglich Umweltplakette hätte er sich vorbereiten können. Diese können online bestellt werden.

Das gleiche gilt bezüglich "City-Maut" in London, dazu kann man sich online registrieren.

Bezüglich der Kraftstoffe liegst Du halb richtig: Für E5 und E10 gelten jeweils EU-Normen (DIN EN 228). Bei Ultimate und Excellium sagen die Hersteller das diese die geltenden Normen "übertreffen" (was immer das heißt). Dennoch handelt es sich um herkömmliche Kraftstoffe im Sinne DIN EN 228.

Was ich herauslese ist, dass die entsprechende Gesetzgebung keinen Bestand haben darf, weil sie in der vorliegenden Form das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt. Das ist auch dann unerträglich, wenn es formal korrekt passiert.

Grüße, Egon

Ghost schrieb:
Dein Einwurf das "ECE komplett auf Lobbyismus basiert" zwar zutreffend, entspricht aber dem regulären Weg der (politischen) Willensbildung. Wenn du unseren derzeitigen Zustand noch als regulär betrachtest, wenn also Lobbyisten in den Ministerien ein- und ausgehen und sogar Gesetzestexte mitschreiben, ehemallige Minister direkt zu den Konzernen als Lobbyist wechseln, dann hast du wohl nicht ansatzweise mitbekommmen, wie unsere Demokratie unterwandert wurde.

Wer hier nicht erkennt oder erkennen will, dass dieser Zustand zwingend geändert gehört, steckt entweder den Kopf in den Sand oder er ist selbst Bestandteil dieses Systems!

Der Bundestag gibt selbst ein Gutachten in Auftrag, wie es mit der rechtlichen Vereinbarkeit des Thermofensters in Bezug auf die Motorschutzbestimmung aussieht. Da kommt dann eindeutig heraus, dass das Thermofenster nicht zulässig ist und was macht man? Man steckt dieses Gutachten in die Schublade! Und so etwas nennst du den "regulären Weg der politischen Willensbildung".

Ich habe für so ein Vorgehen eine ganz andere Vokabel: Korruption!

eppf

Zitat:
Millionenversprechen
Autokonzerne kneifen bei Diesel-Fonds

Es war das magere Ergebnis des Dieselgipfels: Die Autoindustrie sollte 250 Millionen Euro berappen, um von Fahrverboten bedrohten Städten zu helfen. Nach SPIEGEL-Informationen wollen VW, Daimler und BMW nun deutlich weniger zahlen.
- www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ab...fonds-a-1167801.html

Begriffe wie Anstand, Achtung der Interessen anderer, Rücksicht auf die Gesundheit der Bevölkerung, Moral, gesellschaftliche Verantwortung etc. sind an dieser Stelle offensichtlich nicht gefragt.

Ich bekräftige meine Prognose aus dem Konsequenzen-Thread: Es wird in Europa kaum welche geben und die Verursacher werden bei uns damit durchkommen, auch weil das offenbar im Interesse von Politik und Behörden liegt.

Grüße, Egon

Ergebnisse des Diesel Gipfels - Kein Geld vom Dieselfonds:
Beim geplanten milliardenschweren Dieselfonds für eine bessere Luft in Kommunen gibt es immer noch keine Fortschritte. Auch die Finanzierung ist noch nicht geklärt. „Wir kommen nicht voran, das ist ärgerlich“, sagte ein Automanager. Es sei noch kein einziger Cent geflossen, es gebe keine Kontonummer, kein Antragsformular, keine Satzung und keinen Beirat, der Projekte beschließen könne. Ich hoffe, das Priusforum wird bei der Förderung auch berücksichtigt.
www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-af...uf-eis-15307512.html

Der nächste Diesel Gipfel:
Wann: Dienstag, 28. November
Wo: Vermutlich im Kanzleramt. Vielleicht wird kurzfristig wieder umdisponiert, wenn Greenpeace wieder das Gebäude tapeziert.
Wer: Oberbürgermeister von 90 deutschen Städten, Bundekanzlerin
Was steht in der Einladung: „Auf Basis der von den Kommunen übermittelten Maßnahmenvorschläge wollen wir über weitere Schritten beraten, wie die Luftqualität kurzfristig verbessert werden kann“ Es sollen "bis zu 1 Milliarde Euro" verteilt werden. Ein aktueller Kontoauszug des Dieselfonds ist aber nicht verfügbar. Hat überhaupt schon jemand eingezahlt?

Du kannst nicht erwarten das in den 12 Minuten zwischen Deinem Zitat wonach "noch kein einziger Cent geflossen (sei), es gebe keine Kontonummer, kein Antragsformular, keine Satzung und keinen Beirat, der Projekte beschließen könne" und Deiner Frage "Hat überhaupt schon jemand eingezahlt?" 1 Mrd. € überwiesen worden sind.

eppf schrieb:
Wenn du unseren derzeitigen Zustand noch als regulär betrachtest, wenn also Lobbyisten in den Ministerien ein- und ausgehen und sogar Gesetzestexte mitschreiben, ehemallige Minister direkt zu den Konzernen als Lobbyist wechseln, dann hast du wohl nicht ansatzweise mitbekommmen, wie unsere Demokratie unterwandert wurde.

Wer hier nicht erkennt oder erkennen will, dass dieser Zustand zwingend geändert gehört, steckt entweder den Kopf in den Sand oder er ist selbst Bestandteil dieses Systems!


Du hast ein sehr merkwürdiges Verständnis von dem Regierungssystem in dem wir leben und von der politischen Willensbildung.
Eine parlamentarische Demokratie lebt eben von der Um- bzw. Durchsetzung von Partikularinteressen. Das nennt sich dann Parteiensystem.
Hier von einer "Unterwanderung" zu reden ist aus meiner Sicht lächerlich.

eppf schrieb:

Der Bundestag gibt selbst ein Gutachten in Auftrag, wie es mit der rechtlichen Vereinbarkeit des Thermofensters in Bezug auf die Motorschutzbestimmung aussieht. Da kommt dann eindeutig heraus, dass das Thermofenster nicht zulässig ist und was macht man? Man steckt dieses Gutachten in die Schublade! Und so etwas nennst du den "regulären Weg der politischen Willensbildung".

Ich habe für so ein Vorgehen eine ganz andere Vokabel: Korruption!


Feststellen muss man hier, dass zunächst seitens der EU geregelt und keinerlei "Auslegungshilfe" (im Amtsdeutsch "Verwaltungsvorschrift") dazu herausgegeben worden ist, wie bestimmte Dinge anzuwenden bzw. auszulegen sind. Wenn also der wissenschaftliche Dienst des BT meint, Jahre nach der Regelung und dem Aufdecken offensichtlicher Schwachstellen, die Rechtslage begutachten zu müssen, dann wirkt das eher unbeholfen. Zumal das Gutachten auch nur der Information der MdB dient und sonst keinerlei rechtliche Relevanz hat.

An dieser Stelle von Korruption zu sprechen passt zu Deinen hier sonst üblichen Äußerungen. Fakt ist aber, es ist keine. Es ist nur der Weg der üblichen politischen Willensbildung.

Egon schrieb:

Begriffe wie Anstand, Achtung der Interessen anderer, Rücksicht auf die Gesundheit der Bevölkerung, Moral, gesellschaftliche Verantwortung etc. sind an dieser Stelle offensichtlich nicht gefragt.

Vllt. solltest Du Dich ein wenig mit der Gesetzgebung in den Deutschland anhand ganz konkreter Gesetzvorhaben beschäftigen. Es ist nicht so das Dinge wie "Anstand" (was immer das sein soll), "Achtung der Interessen anderer" bzw. "gesellschaftliche Verantwortung" nicht gefragt sind. Dafür gibt es in jedem Gesetzgebungsprozess Anhörungen und es werden regelmäßig Interessenverbände befragt.
Im Ergebnis steht immer ein Kompromiss gleichwertiger Interessen.
Hinsichtlich der "Rücksicht auf die Gesundheit der Bevölkerung" muss man konstatieren, dass hier die Wissenschaft häufig "zuliefern" soll. Es in der Regel (siehe Diskussion hier zum Thema "Schädlichkeit von NOx") eben nicht kann. Deswegen wird im Sinne eines Konsens sehr häufig "vorläufig" (befristet) geregelt.

Egon schrieb:

Ich bekräftige meine Prognose aus dem Konsequenzen-Thread: Es wird in Europa kaum welche geben und die Verursacher werden bei uns damit durchkommen, auch weil das offenbar im Interesse von Politik und Behörden liegt.

Weder die Politik noch die Behörden haben irgendwelche Interessen in diesem Bereich. Man kann lediglich feststellen, dass sich die Politik und Behörden (aus Sicht von "Umweltschützern") "bis auf die Knochen blamiert haben". Nüchtern betrachtet kann ich lediglich feststellen, es gab keine zusätzlichen Regelungen oder Auslegungshilfen die EU-weit abgestimmt sind und wir haben nun bestimmt eErgebnisse in der Praxis die man als "ärgerlich" bezeichnen kann.