Priusfreunde.de

"Der NOx-Grenzwert ist ein Zufallsprodukt"

"Vorschlag: Ethanol macht Dieselfahrzeuge sauberer"

Damit wäre aber die "Nachrüstmafia-Lobby" wohl nicht zufrieden...



www.ingenieur.de/allgemein/der-nox-grenz...-ein-zufallsprodukt/

Re: Köhler und die 100 Ärzte Thema

Sodele, das ist jetzt mal ein Arzt !

Gastbeitrag: Positionspapier von Lungenärzten: Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feins...legen-a-1249884.html

Die mediale Reaktion auf die Stellungnahme war absehbar. Aus knapp hundert - zumeist in eigener Praxis niedergelassenen - unterzeichnenden Kollegen wurden "renommierte Wissenschaftler" ("Die Welt"), Verkehrsminister Scheuer begrüßte den "wissenschaftlichen Ansatz". 50 Seiten Positionspapier, 451 Zitate und unzählige Studien zum Thema: weggewischt von 2 Seiten einer Stellungnahme ohne einen einzigen Beleg oder wenigstens konkreten Vorschlag, wie genau denn die "fehlende wissenschaftliche Basis" der Grenzwerte zu verbessern ist.

Gulfoss schrieb:
"Der NOx-Grenzwert ist ein Zufallsprodukt"

www.ingenieur.de/allgemein/der-nox-grenz...-ein-zufallsprodukt/Solche Berichte sind wirklich unerträglich.

Wie schon gesagt, geht niemand darauf ein, wie es überhaupt zu einer vielfach erhöhten Belastung in den Städten gegenüber ländlichen Gegenden kommt.

NO2 ist nicht zufällig giftig, sondern unzweifelhaft, da beißt die Maus keinen Faden ab und hier gilt eindeutig das Minimierungsprinzip! Wenn man jetzt deutschlandweit überall, also auch außerhalb der Städte mit den 40ug zu kämpfen hätte, dann würde ich die aktuelle Diskussion ja noch halbwegs verstehen.

Wenn aber der deutlich überwiegende Anteil bei den Grenzwertüberschreitungen von einem ausufernden Verkehr in Form von Diesel-PKWs kommt, dann hat man gefälligst bei den Verursachern anzusetzen, aber nicht beim Grenzwert, egal wie der zustandegekommen ist.

Nochmals, bei Giftstoffen ist ein Grenzwert garantiert nicht dazu da, um sich daran hinzutasten. Die Giftstoffe gehören so weit wie möglich eingedämmt, DAS muss das Ziel sein!

Und ebenfalls nochmals, eine Ursache auf Grund von Betrug rechtfertigt es auch nicht nur eine Sekunde lang, die Grenzwerte zu hinterfragen!

eppf

Zu diesem Thema ein Bericht ais der Volksstimme:

(...) Das Positionspapier von Lungenärzten wurde federführend von dem Lungenexperten Dieter Köhler verfasst, dem ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Es wurde bereits Anfang Januar an 3800DGP-Mitgliederverschickt – aber nur 112 haben es nach aktuellem Stand unterschrieben, also weniger als 3 Prozent der angefragten Lungenexperten. Das muss per se noch nicht bedeuten, dass Köhlers Position falsch ist. Es deutet aber darauf hin, dass eine sehr große Mehrheit der Lungenexperten in Deutschland seine Ansicht nicht teilt.(...)

MfG Harzbube.

Zu Dieter Köhlers Rauchervergleich:

Prinzipiell befürworte ich Plausibilitätsabschätzungen, wie sie Köhler angestellt hat, würden seine Annahmen stimmen. Stimmen die Annahmen nicht, kann man bekanntlich alles daraus folgern. (Ex falso quodlibet.)

Köhler unterstellt eine völlig lineare Dosis-Wirkungsbeziehung für Feinstaub und argumentiert, Raucher (eine Packung/Tag) erreichten in weniger als zwei Monaten die Feinstaubdosis, die sonst ein 80-jähriger Nichtraucher im Leben einatmen würde. Wenn jetzt die Feinstaubdosis des 80-jährigen Nichtrauchers die Lebenserwartung um ein Jahr verkürzt, dann müsste das Leben pro Jahr rauchen um sechs Jahre verkürzt werden, was offensichtlich nicht der Fall ist (eigene Berechnung).

Würde die Luftverschmutzung ein solches Risiko [wie das Rauchen] darstellen und entsprechend hohe Todeszahlen generieren, so müssten die meisten Raucher nach wenigen Monaten alle versterben, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Der Rauchervergleich hinkt allerdings auf allen Ebenen:

1. Frau Barbara Hoffmann hat darauf hingewiesen, dass es in der Biologie ganz typische Zusammenhänge zwischen Dosis und Wirkung gibt, bei denen eine zunehmende Dosis nicht linear mit einer zunehmenden Wirkung verbunden ist. Betrachte man z.B. Herzinfarktrisiko und Rauchen, so sehe man im Niedrigdosis-Bereich eine deutlich stärkere Wirkung als im Hochdosis-Bereich. Passivrauchen erhöhe das Herzinfarktrisiko um 50%, während 5 oder 20 Zigaretten das Herzinfarktrisiko um ungefähr 100% steigern, obwohl es sich hier um eine sehr unterschiedliche Dosis handele. (1)

2. Frau Hoffmann macht darauf aufmerksam, dass durch die Jahresgrenzwerte auch Kinder und Neugeborene geschützt werden müssen. Hier gibt es keine rauchende Vergleichsgruppe.

3. Das Expositionsmuster sei ein anderes. Beim Rauchen ist die Exposition ein paar Mal am Tag sehr hoch, den Rest der Zeit können sich die Abwehrmechanismen wieder erholen. (2)

Persönlich bleibt mir fast die Luft weg, wenn ein Lungenarzt Luftschadstoffe ausgerechnet mit dem Hinweis auf Rauchen relativiert. Von wegen dem bald 2500 Jahre alten Spruch „ich werde die Kranken bewahren vor Schaden“. Herrn Köhler wurde auf seine Unterschriftenaktion in einem Brief an alle DGP Mitglieder angetragen, ob man sich darauf einigen könne, dass unsere Lungen für saubere Luft und nicht für schmutzige gemacht seien. Köhlers Antwort steht noch aus.

(1) www.deutschlandfunk.de/streit-um-autoabg...am:article_id=439103
(2) www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-11/sticko...rkehrsabgase/seite-2

Bundesverdienstkreuzträger "Professor halb-so-schlimm" Helmut Greim hat als ehemaliger Chef des Forschungsbeirats der Pro Diesel PR Stube EUGT viele Freunde und Unterstützer verloren. Jetzt hat er neue Freunde und darf für die AFD als Sachverständiger im Bundestag auftreten und dort den Weg für die 30jährige Dieselgarantie ebnen. Sein Gutachten - wen wundert's - findet Stickoxide halb so schlimm.

Unter seinen fünf Quellenangaben, aus denen er ausgiebig zitiert, finden sich drei von der EUGT gesponsorte Studien. Leider hat Herr Greim vergessen, auf diese Interessenskonflikte hinzuweisen. Das werden dann wohl andere für ihn tun müssen.

In der Tat verstörend, wenn Ärzte für schmutzige Luft werben. Die DGP hat eine Blitzumfrage veröffentlicht, nach der „die große Mehrzahl der Pneumologen saubere Luft für Atemwegserkrankte und Gesunde fordern.

Zitat:
Die wissenschaftsmethodologischen Einwände der jetzt oft zitierten „106 kritischen Pneumologen“ (die sich aus einer Befragung von über 4000 Mitgliedern der DGP zusammensetzen) repräsentieren keineswegs die Meinung „der deutschen Lungenärzte“. Das zeigt eine Blitzumfrage, die wir gestern im Berufsverband der Pneumologen durchgeführt haben. Innerhalb weniger Stunden wurden Fragen zur Luftverschmutzung und Folgen für die Gesundheit etc. von mehr als 400 der über 1200 Mitglieder des Berufsverbands beantwortet.www.pneumologenverband.de/77.html?&n...6cfa5007524b484c866f

Alter Lungenfacharzt spielt die Medien wie ein Casio-Keyboard Klartext: Politik auf Lunge geraucht
Zwei Seiten nach meinem Geschmack:
www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Poli...eraucht-4288188.html

Gruß
Herbert

Hörenswert:


SWR2 Forum

Was liegt da in der Luft?
Der Streit um die Stickoxid-Grenzwerte

Es diskutieren:

Dr. Werner Bartens
Mediziner, Publizist, Leitender Redakteur der "Süddeutschen Zeitung"

Prof. Dr. Martin Hetzel
Pneumologe am Krankenhaus vom Roten Kreuz, Stuttgart

Barbara Metz
Deutsche Umwelthilfe, Berlin

Gesprächsleitung: Gábor Paál.


- www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-...4/1bhlhl8/index.html

Audio-Datei (MP3, 41 MB) zum Herunterladen:

- avdlswr-a.akamaihd.net/swr/swr2/forum/20...xid-grenzwerte.m.mp3

Grüße, Egon

Die einen wollen die Stickoxide eliminieren, die anderen die Diskussion darüber. Der Spiegel fragt Thomas Koch, warum er sich an der Köhler Unterschriftenaktion beteiligte.

Zitat Thomas Koch auf einer Vortragsfolie:
Die aktuelle Situation wird langfristig wertvoll werden für den Diesel durch die schnellere Eliminierung der NOx-Diskussion!www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-c...ckler-a-1249946.html

Positionspapier von Lungenärzten Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feins...legen-a-1249884.html

Gruß
Herbert

priusplus1 schrieb:
In der Tat verstörend, wenn Ärzte für schmutzige Luft werben. Ein derart treffender Satz, der ein Doppelplus verdient hätte, wenn es ein Bewertungssystem gäbe!

Er zeigt auf, was gewaltig schief läuft!

eppf

Ja, mich verstört viel mehr die europaweite auferlegte Gläubigkeit an den Grenzwert von 40 Mikrogramm/Kubikmeter NOx. Wenn man nachliest und durchdringt, wie dieser Grenzwert zustande gekommen ist, dann wird man eine neue Bewertung verlangen können und dürfen. Wenn sich dann rausstellt, der ist schädlich, dann ist gut und dann kann nach einem besseren, weil dann niedrigeren Grenzwert gesucht werden.
Es wird hier fast gläubig darauf gepocht das der Wert zutreffend ist. Ich sage nur, der Beweis dafür ist nicht erbracht. Vielleicht ist er zu hoch (oh Gott, dann müsste man ja zugegeben, das die EU einen Fehler gemacht hat und dass würde zu einer europaweiten Lockerung der NOx-Werte führen), vielleicht ist auch zu niedrig, dann muss er angepasst sein.

Aus der Zeit, direkt zum Nachlesen: www.zeit.de/2018/46/autoabgase-schadstof...gesundheit-grenzwert

Hier der Inhalt:

„Wie kam die EU also auf ihren viel niedrigeren Grenzwert? Die Antwort ist ein Paradebeispiel für Kommunikationsstörungen zwischen Wissenschaft und Politik. Die EU legte erstmals 1985 einen Wert von 200 µg/m3 fest, auf der Basis des damaligen Wissens. Im Jahr 1999 senkte sie ihn plötzlich auf 40 µg/m3. Warum? Die EU-Mitarbeiter hatten die Zahl 40 ungeprüft aus einem Gutachten übernommen, das eine Arbeitsgruppe der amerikanischen Epa gerade für die WHO angefertigt hatte. Dabei ist offensichtlich, dass diese Ziffer nicht taugt, um sie auf den Straßenverkehr zu übertragen. Sie basiert auf älteren Studien mit Gasherden. Darin fanden sich Hinweise, dass Schulkinder häufiger Atemwegsprobleme entwickelten, wenn ein Gasherd im Haushalt stand. Weil es keine Messwerte gab, schätzten die Experten, dass ein Gasherd die mittlere Stickstoffdioxid-Konzentration in Räumen auf 40 µg/m3 erhöht. Diesen Wert schlugen sie mangels besserer Daten als Grenzwert vor. Andere Studien zeigten jedoch, dass die Konzentrationen extrem variieren. Zudem standen Gasherde oft in schlecht sanierten Häusern, deren Bewohner ohnehin häufig Atemwegsleiden haben, und damals wurde in fast jedem Haus geraucht. Wegen dieser und weiterer Mängel ist die Epa der Empfehlung ihrer eigenen Gutachter nicht gefolgt.

Den nächsten Fehler machten die EU-Beamten, als sie die für Innenräume geschätzte Ziffer kurzerhand als Grenzwert für Außenluft festlegten. Die Empfehlung der Epa-Gutachter ging nämlich davon aus, dass Menschen 90 Prozent ihrer Zeit in Innenräumen verbringen. Doch niemand hält sich 90 Prozent des Jahres auf dem Trottoir einer Hauptverkehrsstraße auf. Abseits der deutschen Hotspots und in Wohnungen liegen die Belastungen weit unter dem Grenzwert.“

Dieses Vorgehen ist voller Fehler und eigentlich juristisch nicht haltbar, weil die Herleitung der Grenzwerte auf Basis der Untersuchung nicht zwangsläufig zu einer Gesundheitsschädigung führen muss.
Das bedeutet aber nicht, dass die Werte deshalb falsch sein müssen. Ich bin da wirklich offen, wenn sich nach einer vernünftigen Bewertung rausstellt, der Wert ist zum hoch, dann soll er abgesenkt werden. Wenn er aber zu hoch ist, dass läßt sich darauf keine juristisch relevante Einschränkung wie bspw. Fahrverbote stützen.

Wenn man Prof. Köhler denn unwissenschaftliches Arbeiten vorwirft, dann soll die Entwicklung dieses Grenzwertes wissenschaftlich gewesen sein...? Nicht Glauben hilft hier, sondern nachdenken, neubewerten und auch ggfls. auch neujustieren. Aber bitte mit offenen Geist....und wenn dann dabei bundesweite Fahrbverbote für alle PKW rauskommen, dann ist es so.

Viele Grüße
Ralf

Wie oft muss man eigentlich noch bemerken, das die Frage ob Grenzwerte richtig oder falsch sind nur ein Aspekt ist?

Es geht auch darum das mit Betrug und Polemik geltenes Recht gebeugt wird. Und das aus Profitgier.

Die weiteren Argumente, weshalb die Grenzwerte für NOX nicht zu niedrig sein können sind hier nachvollziehbar gefühlt schon 100 mal gebracht. Auch die Frage, ob Menschen an der Strasse stehen, nicht wohnen und nicht im Auto sitzen, ist schlicht Polemik.

hverheyen schrieb:
Es geht auch darum das mit Betrug und Polemik geltenes Recht gebeugt wird. Und das aus Profitgier.Vollkommen richtig, genau das ist der Punkt!

Bevor jemand auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt, ob der Grenzwert wissenschaftlich gerechtfertigt ist, gehört der Betrug beseitigt!

Erst wenn sich zeigt, dass es auch ohne Abgasbetrug Probleme gibt, den Grenzwert zu halten, darf man über dessen wissenschaftliche Korrektheit diskutieren!

Die Kritik an der wissenschaftlichen Beweisführung ist doch nur vorgeschoben, es geht einzig und allein darum, der betrügerischen Autoindustrie aus der Bredouille zu helfen und um sonst gar nichts. Dieses Spiel mitzumachen, ist allerunterste Schublade.

Hallo, der Grenzwert gilt in der EU offiziell seit knapp 10 Jahren und jetzt auf einmal kommt man auf die Idee, diesen zu hinterfragen, weil die Autoindustrie mit dem Betrügen einfach nicht aufhören wollte. Im Gegenteil, selbst nach Bekanntwerden des Dieselskandals machte sie damit munter weiter, was NOx-Messungen von in 2018 neu zugelassenen EURO6-Dieseln anschaulich beweisen.

Einen gesetzlich bestehenden Grenzwert nur deshalb zu hinterfragen, um damit Gesetzesbrüche kaschieren zu können, das schlägt doch dem Fass den Boden aus!

Achja, noch ein Nachtrag:
Wie lächerlich das Vorgehen mit der Diskreditierung ist, kann man alleine an der notwendigen Zeitleiste festmachen.
Meinen die Herren Scheuer, Köhler und Co. ernsthaft, den Grenzwert OHNE eine saubere wissenschaftliche Beweisführung anheben zu können? Selbst Köhler hatte doch implizit durchblicken lassen, dass eine entsprechende saubere Studie einerseits viel Geld kostet und andererseits Jahre dauert!

D.h. eine saubere Vorgehensweise bei der Grenzwertbeurteilung kann anstehende Fahrverbote keinesfalls verhindern, weil es nicht über mehrere weitere Jahre hingenommen werden kann und darf, gültige Grenzwerte zu überschreiten. Glauben diese Autolobbyisten ernsthaft, man könne gesetzlich gültige Grenzwerte einfach mal aussetzen, mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit, dass sie später in gleicher Höhe wieder in Kraft gesetzt werden müssen?

Das aktuelle Gerede ist genau der Populismus, der die Leute in Scharen von den etablierten Parteien davonlaufen lässt. Entweder wählen die dann eine Partei, die so einen Populismus ablehnt, oder gleich diejenige, die Populismus noch sehr viel besser kann.

eppf