Priusfreunde.de

Mal eine ganz andere Frage: Hat jemand Daten zu den Partikelemissionen von Ottomotoren?

gcf schrieb:
Erste Anmerkungen:

Die Skala der Meßgrafiken geht nur bis 20 nm auf der linken Seite - es fehlen also Meßergebnisse...

Das ist genau das Problem - die ultrafeinen Partikel werden gar nicht gemessen.

Man arbeitet an einer PM10-Direktive und PM2,5 - aber mißt nur mit PM20-Geräten?

Man kann aber durchaus sehen, das die Werte am linken Ende der Skala nicht 0 sind, eine lineare Extrapolation ist wahrscheinlich, weitere Spitzenwerte (wie in Abb 2) nicht unmöglich...

Würde mich wundern wenn die Masse der noch feineren Partikel wieder hochschnellen würde. Es fehlt vielmehr eine Grafik zur Partikelanzahl.

Interessant wären auch Messungen mit schwefelfreien BTL/GTL-Kraftstoffen.

Der Artikel "Kosten der Dieselbooms" ist wirklich interessant, besonders die Tatsache, dass die Filter zu so gewaltigen zusätzlichen Schadstoffausstößen führen können ist mir neu. Die Erhöhung der Konzentration von Dioxinen und Furanen um einen Faktor bis zu 10000 ist schon ziemlich erschreckend.
Gut finde ich, dass betont wird, dass der Feinstaubausstoß von Ottomotoren (ohne DI) nur 1% vom Diesel beträgt. Schön, dass die seltsame Einstufung in die Schadstoffklassen erwähnt und als Beispiel genannt wird, dass ein Diesel-Geländewagen etwa 100 mal soviel Stickoxide wie ein vergleichbares Hybridauto erzeugt, aber trotzdem beide EURO-4 bekommen.
Was mich nicht wirklich überrascht ist ja, dass der Dieselboom fast gar nichts zur Klimaschutz beträgt. Statt CO2 erzeugt man halt Stickoxide, die teilweise noch klimaschädlicher sind, die Ozonbildung fördern, sauren Regen verursachen und Menschen, Tieren und Pflanzen schaden. Außerdem verbrauchen die Diesel doch so wenig, da kann man gleich einen noch größeren Motor kaufen...
In der aktuellen Biologie in unserer Zeit habe ich vor einigen Tagen einen Artikel gelesen, in dem dargestellt wird, wie schon kleine Feinstaubmengen zu Entzündungen in der Lunge führen. Hier eine kleine Zusammenfassung: BiuZ
Ich frage mich, wer denn überhaupt vom Dieselboom profitiert und wie es dazu kommen konnte. Die momentane Technik ist kompliziert und war sicher teuer in der Entwicklung, Dieselmotoren kosten in der Produktion viel mehr. Haben die Autohersteller überhaupt etwas davon? Als Käufer würde mich zumindest der Schadstoffausstoß und besonders die Geräuschentwicklung abschrecken; Reparaturen sind auch teurer. Auch ist die Gefahr vorhanden, dass sich die Gesetze einmal ändern (müssen) und es für die Dieselfahrer enger wird.
Der Staat hat auch nichts davon; an der Mineralölsteuer ist beim Diesel weniger verdient als beim Benzin, die Klimabilanz verbessert sich offensichtlich auch nicht, die Gefährlichkeit von Feinstaub, Stick- und Schwefeloxiden, die zu massiven Gesundheits- und Unweltschäden und -kosten führen, ist seit langem bekannt. Statt wirklich etwas zu unternehmen, führt man noch eine Förderung für Partikelfilter, die nicht viel verändern und wieder Probleme verursachen, und eine lächerliche "Stafsteuer" für nichtgefilterte Motoren ein. Aber vielleicht entlastet das frühere Ableben durch den Dreck wieder die Rentenkasse, hat das schon mal jemand nachgerechnet?

Hi,

Es ist sehr vermessen von der deutschen Regierung zu erwarten die Steuern auf Diesel zu erhöhen, wenn über 40 % der Wähler einen Diesel fahren.

Warum haben eigentlich Benzin-Direkteinspritzer keinen Partikel-Filter trotz Euro 4 ? Sind in Euro 4 keine Grenzwerte für Partikel-Masse vorgesehen ?

NJ

Aber immerhin gibt es noch mehr Benzin-Fahrer. Ich denke schon, dass eine CO2-Besteuerung kommen könnte, die Benzin und Diesel gleichstellt.
In der Euro 4 gibt es noch keine PM Grenzwerte für Benziner, erst ab Euro 4 gibt es einen Wert von 5 mg/km, der für Diesel und Benzindirekteinspritzer gilt. Der DI beim Benziner führt leider zu den gleichen Problemen, die der Diesel hat, nämlich Partikel und mehr Stickoxide. Gegen Letztere werden Speicherkats eingesetzt.
Ich kenne leider keine genauen Angaben, wie stark der Partikelausstoß durch DI steigt, hat jemand irgendwelche konkreten Werte dazu?

sebalaus schrieb:
Das eigentliche Problem ist neben der ausreichenden Ökostromerzeugung die Speichertechnik. Da bringt der Hybrid uns tatsächlich weiter. Nicht aus konstruktiver Sicht (ist am teuerstenb und bringt nur was in Verbindung mit einer VKM) sondern aus der Anforderung an Akkumulatoren mit hoher Energiedichte und Lebensdauer.

Genau auf dem Gebiet bin ich jedoch etwas pessimistischer.
Dort stehen wir ja gerade erst am Anfang der Entwicklung. Bislang bestand einfach nicht ausreichender Bedarf, Batterien mit hoher Kapazität und Leistungsabgabe zu entwickeln.
Deshalb kann man den Prius ja auch nur als Zwischenschritt sehen, denn durch die Hybridisierung entsteht ja erst der gesteigerte Forschungsbedarf in bislang bestehenden Randbereichen der individuellen Fortbewegung.
Gerade in letzter Zeit überschlagen sich doch die Meldungen zu Entwicklungen wie Ultracaps und Hochleistungslithiumionenzellen (A123-Systems).
Es ist alles eine Sache des Geldes. Wenn besonders viel in die Forschung gesteckt wird, kommen auch die Ergebnisse zwangsläufig.
Die verschiedenen Hybrid-Allianzen sind ja erst in letzter Zeit entstanden, so dass ich innerhalb kürzester Zeit noch einiges an Innovationen, gerade zur Speichertechnik, erwarte.
Gerade der Hybrid ebnet den Weg zum reinen Elektrofahrzeug. Statt Unmengen von Geld in die Weiterentwicklung von kleineren Explosionskraftwerken in KfZ zu stecken, um diese noch 5 weitere Jahre am Leben zu erhalten, sollte jetzt der Weg für die Zukunft geebnet werden - wo soll die Energie für die Elektroautos herkommen und wie kann der Wirtschaftstandpunkt Deutschland hier die Vorreiterrolle übernehmen?

Gruß Jan-Erik

NJ007 schrieb:
Hi,

Es ist sehr vermessen von der deutschen Regierung zu erwarten die Steuern auf Diesel zu erhöhen, wenn über 40 % der Wähler einen Diesel fahren.


Wieso? Das heißt doch, das 60% Benziner fahren und damit die Mehrheit und die entscheidet bekanntlich in der Demokratie.

Ach ja, ich vergaß, wir haben ja eine Lobbykratie.

Beim Diesel stellt sich zusätzlich das Problem, dass die staatlichen Subventionen eine Übervorteilung dieses Energieträgers darstellt, was europarechlich überhaupt nicht zulässig oder zumindest grenzwertig ist.
Deswegen gab es auch auch Änderungen bei den Bio-Kraftstoffen.
Ein kleines Zitat hierzu:
Es gehe zwar darum, "Kostennachteile von Biokraftstoffen" zu beseitigen, es solle aber "darüber hinaus keine Subventionierung" geben. Je nach dem Reinheitsgrad des Biokraftstoffs gebe es nach einem Bericht aus dem Jahr von 2004 eine Überkompensation von 5 bis 10 Cent je Liter. "Die sind EU-rechtlich auszugleichen", sagte Albig.

Wieso bezüglich des deutschen Diesels noch kein EU-Verfahren eingeleitet wurde ist mir fraglich.

Gruß Jan-Erik

Die negativen Folgen von Diesel-Partikelfilter sind, laut eines Artikels in der Niederländischen Tageszeitung NRC Handelsblad von heute, Gegenstand der dortigen Politik geworden. Vielleicht hilft das dann auch der Diskussion hierzulande....?
Der Artikel lautet:

« Gefahr für die Gesundheit
Rußfilter werden näher untersucht
Von unserem Redakteur Warna Oosterbaan

Rotterdam, 24. März. Das Ministerium für Volksgesundheit (VROM) hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben nach der möglichen Schädlichkeit der subventionierten Partikelfilter in PKW mit einem Dieselmotor.

Laut verschiedener Sachverständigen und Wissenschaftlern können die betroffenen Filter zur Bildung von feinen Rußpartikeln führen, die Krebserregend sind und genetische Schäden verursachen können. Das Ministerium teilt mit, dass es diese Warnungen Ernst nimmt und hat das Institut TNO [vergleichbar mit dem TÜV, rwb] um eine Untersuchung gebeten.

Die Filter, die VROM seit Juli vergangenen Jahres mit 500 Euro pro Stück subventioniert, sind vom sogenannten Retrofit-Typ, zum Nachrüsten van Diesel PKW. Es fahren in den Niederlanden 1,1 Mio solcher Wagen. Das Ministerium hofft, indem gefördert wird, dass möglichst viele solcher Autos mit einem Rußfilter ausgestattet werden, den Ausstoß von Feinstaub zu reduzieren. In den Niederlanden wird an vielen Orten die Europäische Norm für die Emission von Feinstaub überschritten. Bis heute sind fast 9000 Retrofit-Filter installiert worden.

Laut Dr. Ir. Michiel Makkee, Hauptdozent bei der Sektion Industrial Catalysis an der Technischen Universität Delft, fängt ein retrofit Filter zwar einen Teil der größeren Rußpartikeln ab, aber die Situation in einem solchen Filter sind "ideal" für die Bildung äußerst feiner, giftiger Teilchen, die Krebs und genetische Schäden verursachen können. Diese Teilchen entstehen gerade im Partikelfilter und werden durch ihn nicht festgehalten. Makkee hat seine Sorgen schon im vergangenem Jahr dem Ministerium mitgeteilt.

Dr. Flemming Cassee, Projektleiter "Luftverunreinigung und Gesundheit" beim Reichsinstitut für Volksgesundheit und Umwelt (RIVM) betrachtet als "sehr wahrscheinlich" dass diese Art von Wirkung auftritt. "Wir haben dem VROM unsere Zweifel mitgeteilt und haben vor den möglichen negativen Wirkungen gewarnt."

Für die Gemeinde Amsterdam waren die Sorgen der Sachverständigen Anlass um eine für kommenden Herbst geplante "Woche des Rußfilters" zu stornieren.

Das Ministerium für Volksgesundheit sagt, dass es die Sorgen von Makkee und anderen Ernst nimmt. "TNO untersucht im Moment ob in bestimmten Arten von Filtern unerwünschte kleine Partikel entstehen oder andere unerwünschte schädliche Reaktionsprodukte," erklärt ein Wortführer. Danach wird man überlegen ob weitere ergänzende Untersuchungen folgen müssen. Makkee: "Ich halte das, um ehrlich zu sein, für zu spät. Die Reduktion der Emission von Feinstaub hat bei VROM offenbar eine hohe Priorität." »

Aus der Website des NRC Handelsblad 24.03.07
Übersetzung Richard W. B. <br><br>Posting ge&auml;ndert von: ErWeeBee, am: 24/03/2007 13:38

Hallo Richard,

danke für den Artikel.

Bereits im Februar letzte Jahres gab es hier im Forum eine Diskussion zu diesem Thema.
Wir alle waren uns damals einig, dass es wieder eine
zähe Angelegenheit wird, bis sich was &quot;tut&quot;.
Wenn einer anfängt, ist es ja schon was.

Das hier hatte ich damals als Tipp für uns begeisterte Radfahrer geschrieben :


Re: Fazit: Diesel-Fahrer begehen grob fahrlässige Körperverletzung!
Datum: 02/02/2006 09:12
Autor: easyroller
Beiträge: 1057

Unter anderem dies : (Auszug)

..da muß ich mich noch einmal einklinken....
Vor Jahren hatte ich mit Berufsgenossenschaftlichen
Technischen Aufsichtsbeamten ( TAB ) eine Diskussion
über Bodenbeläge.... Dem Sinn nach (ich interpretiere)
sagten die Herren : &quot;ach wissen sie, das mit den
Bodebelägen würde ich nicht so überbewerten....
was auf der Straße rumliegt ist um ein VIELFACHES
gefährlicher...&quot;

-------------------------------------------
Nachtrag - heute 24.03.2007 :
Wir sprachen ganz deutlich von &quot;Zeug&quot; welches &quot;auf der Straße&quot; liegt :
- Gummiabrieb,
- Bremsstaub (überwiegend asbesthaltig),
- Feinstaub (Auswurf aus den Dieselfahrzeugen),
- Kerosin-Fallout (= speziell in Flughafennähe),
- Straßenbelagabrieb (egal welches Material),
- Staub, Zement, Insekten, &quot;dahergewehtes&quot;.....
----------------------------------------------

Und in der Kaffeepause erhielt ich noch Tips wie diese :
&quot;fahren sie nie hinter Fahrzeugen her, die am
Straßenrand irgendetwas aufwirbeln...
meiden sie das Umfeld von Straßenkehrmaschinen...usw&quot;.

Heute, sagen wir mal 10 Jahre später wird es mir klarer.
Man (also öffentl. Instutionen) wissen also seit vielen
Jahren um diese Problematik...
Und die Feinstaubdiskussion versickert möglicherweise wieder !

Die neuen Feinstaubplaketten sind jetzt wenigstens ein Anfang...


easyroller<br><br>Posting ge&auml;ndert von: easyroller, am: 09/06/2007 10:11

schlimmer gehts immer...

HOnda hat beschlossen, den accord hybrid mit modellerneuerung (markteinfuehrung sept. 2007) auslaufen zu lassen und durch ein

so genanntes clean diesel aggregat zu ersetzen...



=&gt; das ist der anfang vom ende



www.greenhybrid.com/discuss/honda-droppi...rd-hybrid.13869.html

beste guesse

Ich fasse es nicht - hätte gewettet, daß Honda den nächsten Vollhybriden bringt.

Man jetzt bin ich aber von Honda enttäuscht:( . Wie kann man sowas nur machen. Einen Hybrid durch einen angeblich sauberen Diesel ersetzen (geht doch gar nicht). Ich glaube die lassen sich von dem Dieselhype der deutschen Konzerne anstecken:sick: .
Begeistert bin ich von meinem Civic Hybrid aber immer noch wie am ersten Tag.

Gruß

Reini

Extrem peinlich, da ist Honda in meiner Beliebtheitskala leicht abgerutscht...
Kapiere ich auch nicht recht, so ein einfaches Hybridsystem mit Magermotor wird doch nicht mehr kosten als ein &quot;Clean Diesel(haha...)&quot;?
Der Verbrauch ist wohl kaum besser, in Litern vielleicht, ok

Ach Reini,
Du brauchst Dich nicht für HONDA zu schämen.
Die machen genau so viel Bockmist wie die anderen Autobauer.
Um die Lobhudelei für TOYOTA ein wenig zu bremsen verweise ich
(zwar ungern - aber so isses...) auf die Flottenstatistik von Toyota.
Die ist nicht so toll. Die paßt genau zu dem Niveau der Anderen.
Lediglich der PRIUS macht das Image von sauberer Welt bei Toyota.
Das ist Fakt und läßt sich nicht wegreden.....

Ich freue mich Münster,
und &quot;auf Dein Autto...Deine Autto gutt&quot;. !

easyroller

Wir Hybridianten (!) sind eben Pioniere...