Priusfreunde.de

Egon, was ist wenn der LKW weg von dem Bild ist und DIREKT an der Zapfsäule getankt werden kann?
Und bei den BEV, die Privaten Stromstelle Sind bei manchen noch nicht vorhanden.
Die Meisten tanken Strom an Öffentlichen Stationen die kein Grünen Strom Verkaufen.
Was ist mit den Windkrafträder??? die werden abgestellt weil sie zu viel Strom Liefern, da kann man doch ein Elektrolyseure hinstellen um Wasserstoff zu Regenerieren.

LG Teddy

Teddy schrieb:
Was ist mit den Windkrafträder??? die werden abgestellt weil sie zu viel Strom Liefern, da kann man doch ein Elektrolyseure hinstellen um Wasserstoff zu Regenerieren.Richtig, wenn aber hier der Wille bestehen würde, den Strom zu nutzen, dann ginge der Wasserstoff am besten ganz einfach in das Gasnetz rein, um dann zu (fast) 100% in thermische Energie umgewandelt zu werden. Meinetwegen mit einer entsprechenden EEG-Vergütung, Hauptsache zu Zeiten einer Energiekrise nicht mit einem grottenschlechten Folgewirkungsgrad ausgestattet.

Ich kann das Thema Windradabschaltung im Zusammenhang mit Wasserstoff nicht mehr hören, wenn man damit FCEVs propagieren will, zumindest wenn es sich um PKWs handelt, für die es ganz klar eine viel energieeffizientere BEV-Lösung gibt.

eppf

Teddy schrieb:
Was ist mit den Windkrafträder??? die werden abgestellt weil sie zu viel Strom Liefern, da kann man doch ein Elektrolyseure hinstellen um Wasserstoff zu Regenerieren.LG Teddy
So einfach ist das leider nicht:

Völlig unrealistisches Konzept

Die Ineffizienz wäre zu verschmerzen, wenn für die Elektrolyse ausschließlich Ökostrom genutzt würde, für den es keine andere Verwendung gibt. Denn schon heute müssen Windräder immer wieder abgeregelt werden, weil Stromnetze die Energie nicht aufnehmen können. Statt auf die Energie zu verzichten, könnte damit Wasserstoff produziert werden.

Dieses Konzept ist jedoch völlig unrealistisch, meint Ulf Bossel, einst Gründer der renommierten Konferenz European Fuel Cell Forum und heute vehementer Kritiker der Wasserstoffwirtschaft. "Wegen der hohen Investitionskosten müssen Elektrolyse-Anlagen jährlich mindestens 4000 Stunden laufen, um wirtschaftlich betrieben werden zu können", sagt der Experte. Abgeregelt werden Windräder jedoch nur wenige Stunden im Jahr.
www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuen...stoff-a-1168785.html

@teddy: Woher kommt die Annahme dass die Leute den meisten Strom an öffentlichen laden beziehen?

Die Erfahrung zeigt es ist eher umgedreht, mindestens 80% zu Hause und außerdem ist an öffentlichen ladern fast überall Ökostrom vorgeschrieben.

eppf schrieb:
[quote]Teddy schrieb:
wenn aber hier der Wille bestehen würde, den Strom zu nutzen, dann ginge der Wasserstoff am besten ganz einfach in das Gasnetz rein, um dann zu (fast) 100% in thermische Energie umgewandelt zu werden. [...] Hauptsache zu Zeiten einer Energiekrise nicht mit einem grottenschlechten Folgewirkungsgrad ausgestattet.Dieses Argument unterstütze ich in seinber Intention vollkommen, es bringt mich in seiner konkreten Ausprägung dennoch zum Schunzeln. Denn natürlich hat die unmittelbare thermische Verwendung ebenfalls im Vergleich zum technisch derzeit unschwer Machbaren einen in der gleichen Größenordnung "grottenschlechten" Wirkungsgrad wie Brennstoffzelle zu Verbrennung. Mit dem Gas treibt man letztlich besser eine Wärmepunpe, als es unmittelbar zu verheizen.
I.d.R. nimmt man hierzu heutzutage eine Absorptionswärmepumpe oder Zeolithwärmepumpe, deren Wirkungsgrad ist allerdings immer noch schlecht im Vergleich zur sequenziellen Kopplung von Brenstoffzelle und elektrisch betriebener Kompressorwärmepumpe. Natürlich wird sich letzteres wegen der Investitionskosten niemand leisten, es zeigt aber, dass Rückwandlung von Gas in Strom mittels Brennstoffzelle kontextuell durchaus Sinn ergeben kann.

Teddy schrieb:
Und bei den BEV, die Privaten Stromstelle Sind bei manchen noch nicht vorhanden.
Das ist richtig, spricht aber nicht automatisch für die Verwendung ineffizienterer Antriebsmethoden. Schon gleich gar nicht für das weitere Verbrennen von Mineralölprodukten oder anderen Treibstoffen, die mit sehr viel höherem Energieaufwand - vor allem Unmengen an Strom - hergestellt werden müssen.

Die Meisten tanken Strom an Öffentlichen Stationen die kein Grünen Strom Verkaufen.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Doch selbst wenn wäre es gleichfalls kein Argument für vermeidbare Energieverschwendung.

[...] da kann man doch ein Elektrolyseure hinstellen um Wasserstoff zu Regenerieren.
Die Idee, Wasserstoff als Puffermedium für sonst ungenutzte (weil nicht gespeicherte) Überschussenergie zu nutzen, war und ist nicht falsch - zumindest, wenn dies im Rahmen eines Wasserstoff-Wirtschaftskreislaufs geschieht. Doch das eine findet bislang nicht in nennenswertem Umfang statt und das andere ist ein noch eher theoretisches Konstrukt. Nehmen wir der Einfachheit halber beides als eines Tages gegeben an, ist die Zielsetzung trotzdem nicht, Wasserstoff zu erzeugen und anschließend auf der Straße zu verbraten.

Versteh mich nicht falsch: Ich bin im Grunde näher bei Francek als bei der prinzipiellen Anti-Wasserstoff-Fraktion. H2 wird in der Energiewirtschaft der Zukunft eine wichtige Rolle spielen, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

Doch nicht alles, was sich technisch realisieren lässt, ist auch tatsächlich sinnvoll. Insbesondere der breite Einsatz von Wasserstoff zum Antrieb von PKW ist es gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht. Das wird sich voraussichtlich auch nicht ändern, weil sich trotz aller zu erwartenden Fortschritte durch Forschung und Entwicklung die physikalischen Gegebenheiten nicht ändern werden.

Denkbar ist allerdings, dass wir eines Tages gar nicht mehr wissen, wohin mit der ganzen überschüssigen Energie. Dann würden Überlegungen zur Effizienz wie auch zum hohen energetischen und praktischen Aufwand für Distribution und Lagerung nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Im Moment sieht es aber so gar nicht danach aus, als sei dies in absehbarer Zeit zu erwarten.

Grüße, Egon

spiegel.de schrieb:
Völlig unrealistische Konzept
www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuen...stoff-a-1168785.html
Dieses vollkommen unrealistisches Konzept blendet aber vollkommen aus, dass alle anderen Energieoptionen um Welten teurer kommen werden, als eine zu weniger als 4000h genutzte Elektrolyse-Einheit.

Solange man sich der Wahrheit nicht stellt, dass Energieeffizienz absolut Prio 1 hat, laufen wir schlichtweg in eine Katastrophe.

Es DARF keine Rolle spielen, wenn sich die ansonsten vergeudete Windenergie aus regulatorischen Gründen nicht rentieren würde.

Wie es Egon bereits sagte, JEDE KWH ZÄHLT!

eppf

eppf schrieb:
moff schrieb:
So wirkt es, als wäre das Fettgedruckte meine Aussage gewesen, dabei zitiere ich nur den verlinkten Spiegel-Artikel. Vielleicht kannst du es noch mal editieren, sodass das klarer wird, danke.

Ich habe die Zitat-Überschrift in eppfs Beitrag geändert und nehme an, dass eppf damit einverstanden ist.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Und bei den BEV, die Privaten Stromstelle Sind bei manchen noch nicht vorhanden.
Das ist richtig, spricht aber nicht automatisch für die Verwendung ineffizienterer Antriebsmethoden. Schon gleich gar nicht für das weitere Verbrennen von Mineralölprodukten oder anderen Treibstoffen, die mit sehr viel höherem Energieaufwand - vor allem Unmengen an Strom - hergestellt werden müssen.
Doch natürlich, wie sollen die Leute denn sonst mit dem PKW fahren?! Dann wird es nunmal ein 10000€ günstigerer Aygo X als ein E-up, ist schnell betankt und mit hoher Reichweite. Effektivität geht nunmal vor Effizienz.
Das Kraftstoff unmengen Strom verbrauchen ist nun sehr verallgemeinert und ist bei fossilen Krafstoffen oder Ethanol überhaupt nicht der Fall.

Die Meisten tanken Strom an Öffentlichen Stationen die kein Grünen Strom Verkaufen.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Doch selbst wenn wäre es gleichfalls kein Argument für vermeidbare Energieverschwendung.
Wie von einigen bei Wasserstoff gefordert, sollten BEV erst zugelassen werden wenn wir 100% grünen Strom verwenden.
Bis dahin wären selbstladende Hybride ein sehr gutes Instrument Co2 einzusparen, auch um mehr Leute zu erreichen.

[...] da kann man doch ein Elektrolyseure hinstellen um Wasserstoff zu Regenerieren.
Die Idee, Wasserstoff als Puffermedium für sonst ungenutzte (weil nicht gespeicherte) Überschussenergie zu nutzen, war und ist nicht falsch - zumindest, wenn dies im Rahmen eines Wasserstoff-Wirtschaftskreislaufs geschieht. Doch das eine findet bislang nicht in nennenswertem Umfang statt und das andere ist ein noch eher theoretisches Konstrukt. Nehmen wir der Einfachheit halber beides als eines Tages gegeben an, ist die Zielsetzung trotzdem nicht, Wasserstoff zu erzeugen und anschließend auf der Straße zu verbraten.

Versteh mich nicht falsch: Ich bin im Grunde näher bei Francek als bei der prinzipiellen Anti-Wasserstoff-Fraktion. H2 wird in der Energiewirtschaft der Zukunft eine wichtige Rolle spielen, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

Doch nicht alles, was sich technisch realisieren lässt, ist auch tatsächlich sinnvoll. Insbesondere der breite Einsatz von Wasserstoff zum Antrieb von PKW ist es gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht. Das wird sich voraussichtlich auch nicht ändern, weil sich trotz aller zu erwartenden Fortschritte durch Forschung und Entwicklung die physikalischen Gegebenheiten nicht ändern werden.

Denkbar ist allerdings, dass wir eines Tages gar nicht mehr wissen, wohin mit der ganzen überschüssigen Energie. Dann würden Überlegungen zur Effizienz wie auch zum hohen energetischen und praktischen Aufwand für Distribution und Lagerung nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Im Moment sieht es aber so gar nicht danach aus, als sei dies in absehbarer Zeit zu erwarten.

Grüße, Egon

Der Einsatz einer Brennstoffzelle im PKW hat mehrere Vorteile die Toyota auch schon mehrfach angebracht hat. Z.B. günstigere Fahrzeugpreise bei gleicher Reichweite ggü. BEV (am Mirai 2 schön zu sehen) , weniger Ressourcenbedarf, höhere Autarkie, flexibler einsetzbar, besser skalierbare Tankinfrastruktur, Wasserstoff muss nicht erst wieder über Umwege in Strom gewandelt werden um mit Verlusten ein BEV zu laden.

Eine Wasserstoffwirtschaft ergibt Sinn, denn Energie gibt es mehr als genug auf diesem Planeten. Die Energie muss eben eingesammelt und verteilt werden, und da ist Strom bzw. das Stromleitungsnetz denkbar schlecht geeignet.
Und Toyota sagt selbst, wenn Wasserstoff eh vorhanden ist, kann es auch direkt im PKW verwendet werden. Ohne Umwege.

Bis 2030 will China eine Millionen Brennstoffzellenfahrzeuge auf der Straße sehen. Stark getrieben durch die neue Flottenverbrauchsmessung ab 2025. Darüber, dass der Wasserstoff-Antrieb im Fokus steht konnten wir bereits Ende 2019 aufklären. Seit dem war es eher ruhig. Nun scheint es aber so, dass China deutlich mehr Wasserstoff-Fahrzeuge auf die Straßen bringen will. Die Stadt Peking hat ihre ambitionierten Ziele dazu veröffentlicht.

www.elektroauto-news.net/2021/china-will...uf-der-strasse-sehen
Die PKW dazu werden acuh bald kommen:
Changan Auto hat mit der Serienproduktion eines Modells mit Brennstoffzelle begonnen – und ist damit nicht alleine: Fünf weitere große Autohersteller positionieren sich auf dem Markt.
www.automobil-industrie.vogel.de/erstes-...8529ab979d7e3cce813/

Wer Wasserstoff im PKW für Tot erklärt hat, hat die Rechnung ohne China gemacht.

EDIT: www.kreiszeitung.de/stories/chinesen-sta...-autos-91596064.html

Das Kraftstoff unmengen Strom verbrauchen ist nun sehr verallgemeinert und ist bei fossilen Krafstoffen oder Ethanol überhaupt nicht der Fall.

Du scheinst von dieser Aussage sehr überzeugt zu sein, rechne doch bitte mal vor...

Ohne Umwege.

Strom -> Wasserstoff -> Tanklaster -> Tankstelle -> Fahrzeugtank -> Umwandlung in Strom -> Antrieb

...kann man als "ohne Umwege" bezeichnen, muss man aber nicht...

Egon schrieb:
Ich habe die Zitat-Überschrift in eppfs Beitrag geändert und nehme an, dass eppf damit einverstanden ist.Danke Egon, es war natürlich nicht so gemeint, dass die Aussage von moff gekommen wäre.

eppf

Und an diesen Wegen muss man forschen.
Und wenn es möglich ist an den Orten wo man Tankt auch Wasserstoff zu erzeugen dann spart man wieder etwas ein. Nur ohne Forschung wird sich da nichts tun. Das stimmt.

Ich verstehe eh nicht diese Entweder /Oder Mentalität.
Warum nicht die Art des Fahrzeugs wählen wie man es für sich am Besten findet. Der Laternenparker wird mit seinem BEV nicht glücklich. Ob ein FCEV die richtige Wahl ist, wenn man ein Haus mit PV und Speicher hat?
Und genau für diese Offenheit ist ein Verbrennerverbot sinnfrei.

real3D schrieb:
Das Kraftstoff unmengen Strom verbrauchen ist nun sehr verallgemeinert und ist bei fossilen Krafstoffen oder Ethanol überhaupt nicht der Fall.Man sollte hier immer in CO2-Äquivalenten rechnen, also das CO2 pro verbrannten Liter Benzin bzw. Diesel im Vergleich zum CO2 über den aktuellen Strommixwert.

Wenn jetzt ein Auto 5l Benzin verbraucht, ergibt das inkl. Raffineriewirkungsgrad ca. 13,5kg CO2 pro 100km. Bei unserem aktuellen Strommix von wohl 400g/kWh (wir werden in 2022 wieder nach oben schießen), erhält man aus 13,5kg 33kWh Strom. Ein BEV verbraucht 20 bis 25kWh Strom, unter Einberechnung aller Verluste. Beim FCEV reden wir locker über die 3-fache Strommenge, die hier benötigt wird. D.h. der Strommix muss erst noch gewaltig sinken, bis ein FCEV einen kleineren CO2-Fußabdruck hat, als ein Verbrenner. Gegenüber einem BEV wird ein FCEV nie auf eine grünen Zweig kommen.

Die Wasserstoffwirtschaft ist eine reine Theorie, solange man nicht grünen Strom im Überfluss hat und davon sind wir noch viele Jahrzehnte entfernt.

Die verfügbare grüne Strommenge ist begrenzt und man sieht leider immer wieder, dass ein und derselbe Strom im Geiste vielfach "verkauft" wird. Wenn man den FCEVs eine Strommenge zuteilt, dann fehlt diese an anderer Stelle, z.B. bei den Wärmepumpen, die zukünftig im großen Stil Öl- und Gasheizungen ersetzen sollen. Je mehr der Strombedarf steigt und dabei wie bei FCEVs nicht auf Energieeffizienz geachtet wird, umso langsamer werden wir unseren Strommixwert senken können.

Man kommt NUR über Energieeffizienz zum Ziel und da hat Wasserstoff noch einige Zeit ganz schlechte Karten, zumindest bei PKWs, weil es wie schon häufig gesagt, in diesem Segment eine deutlich effizientere Alternative gibt. Selbst ein effizienter Verbrenner, der nach wie vor Erdöl nutzt, wird noch längere Zeit einen geringeren CO2-Fußabdruck nach sich ziehen, als ein FCEV, wenn man den gesamten Energiebedarf in allen Bereichen betrachtet.

Es zählt schlichtweg der Gesamtstrommix in CO2 und keiner darf einen Teil des EE-Stroms für sich alleine reklamieren, weil das sonst an anderer Stelle fehlt.

Wasserstoff muss nicht erst wieder über Umwege in Strom gewandelt werden um mit Verlusten ein BEV zu laden. Dass man bei Wasserstoff aber zuerst sehr viel mehr Strom reinstecken muss, um diesen bereitzustellen, wird hier auch wieder geflissentlich unterschlagen.

Außerdem möchte ich einen deutlich geringeren Ressourcenverbrauch bei FCEV im Vergleich zu BEV ernsthaft anzweifeln. Ebenso die höhere Autarkie, das hierzu notwendige H-Tankstellennetz will erst einmal aufgebaut werden. Da ist es deutlich einfacher und billiger, jedem BEV eine Steckdose zukommen zu lassen, über die man die im Durchschnitt täglich benötigten 7kWh nachladen kann. Für den Großteil der Autos reicht so eine Lademöglichkeit locker aus, für längere Fahrten gibt es dann die Ladesäulen.

Zudem habe ich meine massiven Zweifel, dass H-Tankstellen einen Durchsatz ähnlich wie Benzintankstellen erreichen werden. Das können Ladesäulen zwar auch nicht, aber bei BEVs können hoffentlich die allermeisten Leute in naher Zukunft ihre erste "Vollbetankung" vor Abfahrt zuhause selbst vornehmen.

Ich verstehe wirklich nicht, wie man sich FCEV-PKWs schönreden kann. Es gibt genügend andere Verkehrsmittel, wo die Brennstoffzelle zehnmal besser aufgehoben ist und diese Verkehrsmittel alleine werden mehr H2-Bedarf haben, als man noch über zumindest 10 bis 20 Jahre hinweg in grüner Form bereitstellen kann.

Den einzigen Vorteil, den ich bei FCEV-PKWs sehe, sie sind zumindest effizienter als der Energieoverkill E-Fuels, aber es ist ein schwacher Trost, dadurch der Einäugige unter den Blinden zu sein.

eppf