Priusfreunde.de

alupo schrieb:
Die Energie- bzw. Mineralölsteuer sollte komplett abgeschafft werden, auch für Benzin oder Diesel. Dagegen sollte es eine durchgerechnete CO2-Steuer geben, d.h. bei Benzin bis zum Borloch und beim Kohlestrom bis zum Kraftwerk. Das gilt auch für PV, also das was da auf dem Dach an CO2 entsteht. Weiter zurück in die Kette würde ich wegen der ungenauen Berechnung und der Komplexität/Arbeitsaufwand/Bürokratiemonster aber nicht gehen. Diese CO2-Steuer sollte aufwandsneutral zur aktuellen Energie- bzw. Mineralölsteuer sein. Das wird dann aber sehr unlustig für Wasserstoff .

Regenerativer Wasserstoff hat genau wieviel CO2 Ausstoß?

Knuddel1987 schrieb:
Ich sag nur was möglich ist! Deswegen, bitte die Wut nicht an mir auslassen. Ich lasse nicht die Wut an dir aus, ich beschreibe nur, welche Schieflage entstehen würde.

eppf

eppf schrieb:
Bis man hier die kritische Menge von 10% erreicht, manche Leute sagen sogar 20%, ist noch ein weiter Weg. Diesen Wasserstoff könnte man dann mit einem Wirkungsgrad von nahezu 100% in Wärme umwandeln und nicht nur mit etwa 30 bis 35% in Bewegungsenergie.

Unnütz produzierten Wasserstoff gibt es praktisch nicht, die o.g. Verwendung geht immer.

Dann soll uns Alupo doch bitte die Beweggründe nennen warum der Wasserstoff nicht gebraucht wird oder das Lager abgerissen wurde?

Das Hehne Ei Problem gibt's ja auch nicht in der Chemie sondern im Verkehr! Man könnte den Wasserstoff aus der Chemie aber für den Verkehr nutzen, wenn es die Chemie zulässt. Erinnert mich irgendwie an Vorgehensweisen synthetischer Kraftstoffe und Medikamente....

Knuddel1987 schrieb:
Regenerativer Wasserstoff hat genau wieviel CO2 Ausstoß?Dieser Satz ist ein zweischneidiges Schwert.

Er bedeutet im Umkehrschluss, dass man die BEVs nicht anhand des aktuellen Strommixes bewerten darf, sondern einzig und allein an der CO2-Belastung des effektiv geladenen Stromes und wenn noch so ein großer Anteil des verfügbaren Ökostroms in die Akkus der BEV fließt. Der Anteil der BEV-Besitzer mit einem Ökostromvertrag dürfte jedenfalls überproportional hoch sein.

Ich sehe diesen Ansatz zwar als richtig an, weil jeder Ökostromvertrag mehr Druck auf die herkömmlichen Energiequellen ausübt, damit das aber funktionieren kann, muss der EE-Ausbau mit dem steigenden Bedarf mithalten können. Bzw. der Ausbau muss die Bedarfssteigerung deutlich übertreffen, damit die EE-Quote insgesamt steigen kann.

eppf

Knuddel1987 schrieb:
Dann soll uns Alupo doch bitte die Beweggründe nennen warum der Wasserstoff nicht gebraucht wird oder das Lager abgerissen wurde?Das kann eigentlich nur daran liegen, dass die Menge so klein ist, dass der Aufwand für eine Weiterverwendung in keinem sinnvollen Verhältnis liegt.

eppf

Ich rechne ja auch nicht regenerativen Strom für Wasserstoff und den Strommix für BEV. Wenn beide mit regenerativen Strom fahren ist beides gleich sauber! Mir geht es vor allem um den Raubbau. Wir müssen mit den Ressourcen dieser Erde so sparsam umgehen wie es geht. Ich gehe aber davon aus daß wir mehr davon haben Ressourcen in Erzeugen von regenerativen Strom zu stecken als in Akkus. Zum Speichern bei Spitzen könnte man auch Wasserstoff nutzen.

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Stell dir vor alle wollen zur gleichen Zeit tanken...
Du meinst wie beim Niedrigwasser des Rheins, als Tankstellen vereinzelt trocken waren? Ich glaub der Fachbegriff dafür war "Dunkelflaute".

LG
Klaus

Knuddel1987 schrieb:
... und Wasserstoff kann aus Gas bereits als Abfallprodukt für 2€/kg hergestellt werden. ...
Wo ist H ein "Abfallprodukt" in nennenswerter Größenordnung? Und wenn es Abfall in nennenswerter Größenordnung ist: warum hat man das bisher nicht genutzt? Dann doch lieber im Hubkolbenmotor verbrennen. Nein, eigentlich lieber im Gaskraftwerk oder per Erdgasnetz in der Heizung daheim.

LG
Klaus

Knuddel1987 schrieb:
Ich gehe aber davon aus daß wir mehr davon haben Ressourcen in Erzeugen von regenerativen Strom zu stecken als in Akkus. Das mag vielleicht langfristig gedacht in diversen Jahrzehnten stimmen, aber in dem Zeitraum, in dem wir von der fossilen Verbrennung wegmüssen, unterschreibe ich diesen Satz ganz und gar nicht.

Es ist ja beileibe nicht nur der Verkehrssektor, der von der fossilen Verbrennung "befreit" werden muss.

eppf

Genau und da ist es sinnvoller auf regenerative Heizenergie zu setzen wie Solarenergie als Beispiel im Wohnsektor!

Eigentlich sollten wir alle mittlerweile in Bezug auf die Erde niemals mehr kurz oder mittelfristig denken sondern nur noch langfristig! Nur dann kann man die Erde schonen!

In der Politik geht der Gedankengang ja generell nur 4 Jahre.... Selbst wenn 4 Mal die gleiche Führung in der Politik sitzt.

Knuddel1987 schrieb:
Regenerativer Wasserstoff hat genau wieviel CO2 Ausstoß?es gibt in halbwegs nennenswerten Mengen keinen regenerativ gewonnen Wasserstoff. Deshalb lohnt es sich nicht darüber zu reden bzw. eine Autoindustrie darauf aufbauen zu wollen. Das ist nur eine Hinhaltetaktik der Verbrennerindustrie und dazu gehört auch Toyota.

Auch in einem Steamcracker (so eine Anlage kostet ca. 2 Milliarden) fallen große Mengebn an Wasserstoff an. Aber diese dürfen keinesfalls gezählt werden, denn der Steamcracker benötigt zur Produktion von Ethylen, Propylen etc. ein Vielfaches an Reinstwasserstoff.
Auch in einer Raffinerie gibt es Wasserstoff. Aber an der Werksgrenze ist eine Raffinerie ein großer H2-Nettoverbraucher bzw. betreibt (oder läßt durch z.B. A.L.) eine H2-Produktion auf dem Werksgelände.

Und diese ominösen 5% (brutto oder netto?) die energetisch genutzt oder auch nur abgefackelt werden stammen wohl zum allergrößten Teil aus Situationen die eher nicht dem bestimmungsgemäßen Betrieb entstammen wie z.B. dem (un)geplanten Herunterfahren oder Hochfahren einer Anlage.

Auch kommt es darauf an, wo der Wasserstoff vorhanden ist und wo er eingesetzt werden könnte. Die Logistik ist, da es keine milliardenteuren Pipelines gibt, mit einem H2-LKW wirtschaftlich kaum darstellbar, zumindest im industriellen Maßstab (beim Margarinehersteller oder für Chemieunis geht eine Versorgung mittels LKW schon ...).

Eine Beimischung in das ist Erdgasnetz halte ich nach meinem Wissensstand für bedenklich. Zumindest in den 90-Jahren zeigte eine mir bekannte Studie vom VCI, dass einige erdgasverbrauchende Anlagen schon bei H2-Beimischungen deutlich unter 5% ein Betriebsproblem bekommen. Und dieser Wasserstoff würde wohl sogar batchweise anfallen, das ist dann gar nicht gut für eine kontinuierlich laufende Chemieanlage.

Sogar wasserstoffproduzierende Anlagen (die einen Verbrauch wie eine Großstadt im Winter haben) wie eine Ammoniakanlage kann mit einem höheren Wasserstoffanteil im Erdgas nichts anfangen bzw. wird abgeschaltet. Erdgas ist ein spezifiziertes Produkt so wie Benzin. Darauf verläßt sich die Industrie und ihre Anlagen sind genau für diese Spezifikation gebaut. Man kann in geringen Mengen auch Diesel ins Fahrbenzin zumischen, aber eben nicht allzu viel. Würde mal wundern was die Autofahrer sagen .

Und zu Deiner Frage: regenerativ erzeugter Wasserstoff für 100 km stielt 300 km BEV-Strom. Das ist der Skandal.

Klar brauchen wir Speicher. Aber das ist eine einfache Wirtschaftlichkeitsrechnung wie wir Strom am kostengünstigsten speichern können. Ein Wasserstofflager gehört sicher nicht zu den Favoriten wie man am Beispiel der Verschrottung beim Chemieriesen sieht. Und die Erdgaslager, ja die sind durchaus bedenklich. Z.B. Reeden arbeitet sich langsam aber kontinuierlich an die Oberfläche. Das wird mit Wasserstoff sicher noch beschleunigt. Und dabei gibt es schon heute viele gesundheitlich oder finanziell betroffene Bewohner dieser Gebiete.

Die Frage ist ja auch wie wurde dieser Wasserstoff gelagert? Unter Druck oder mit LOHC? Das macht einen riesen Unterschied aufgrund Temperatur und Druck sowie Kosten. Klar brauchen wir die 3 fache Menge an Strom zwischen BEV und Wasserstoff zum Fahren. Regenerativ hergestellt gibt es da aber weniger Umweltbedenken als die Förderung von im Gegensatz massiger Akkus. Wieviel Strom fließt vorher in die Herstellung dieser großgewichtigen Akkus? Eigentlich müsste man die Herstellung der Fahrzeuge Mal energetisch gegenüber Stellen. Dann die energetischen Kosten im Fahrbetrieb und dann die Ressourcen Aufwendung dafür.

Ich rechne demnächst Mal gegen wieviel Mehrverbrauch das in % auf den deutschen Stromverbrauch aus macht.

Ich denke wir sind uns einig wenn ich behaupte, das reiner BEV Betrieb weltweit nicht möglich ist, außer man setzt auf massiv kleine Akkus und Induktion oder Oberleitung. (Oberleitung halte ich für totalen Quatsch) man achte auf die super heißen und super kalten Staaten. Selbst Russland sagt BEV funktioniert nicht übers Jahr bei denen.

Knuddel1987 schrieb:
Ich denke wir sind uns einig wenn ich behaupte, das reiner BEV Betrieb weltweit nicht möglich ist, ...Ich würde hier noch einschränkend sagen "nach heutigem Stand der Akkutechnik"

Und man kann noch eines dazu sagen, diese prognostizierte Begrenzung bei den Akkus ist beim heutigen Ausbaustand der E-Mobilität und auch der in ein bis zwei Jahrzehnten kein Grund, den überfälligen Wechsel weg von der fossilen Verbrennung irgendwie aufzuschieben.

Die ganze Diskussion FCEV vs BEV darf nämlich nicht vom Thema ablenken, dass BEV im Vergleich zu FCEV einen großen zeitlichen und auch einen Effizienzvorsprung hat, den wir die nächsten beiden Jahrzehnte nicht links liegen lassen dürfen.

Man sollte die Brennstoffzelle zunächst dort weiterverfolgen, wo man mit Akkus gar nicht so recht auf einen grünen Zweig kommt, nämlich bei Bussen und LKWs.

eppf

Für Induktion reichen die weltweiten Kupfervorräte ganz sicher nicht aus.

Lithium gibt es m.W. häufiger und aufgrund des erst vor 1-2 Jahren erkannten Marktpotentials für eAutos wird auch erst jetzt richtig gesucht, d.h. die bekannten Lithiumvorräte steigen weiter an.

Bei Kupfer sieht das Bild anders aus und da kann man nur hoffen, dass andere Hersteller sich das Model 3 von Tesla zum Vorbild machen (Kabelstranglänge).

@eppf

Das sage ich ja auch und stimme dir da voll zu.

Weg vom Verbrennen von Öl und Akkutechnik kann jenseits von PKWs eh nicht effizient genug aus Sicht der Rohstoffe funktionieren.

@alupo

Ich bin gespannt was da noch so passiert die nächsten Jahre.
Die Elektrotechnik ist weitgehend ausgereizt was die Effizienz betrifft. Es kann nur noch um Schnelligkeit beim Laden und temperaturunempfindlichkeit gehen.

Wasserstoff ist erst am Anfang.