Priusfreunde.de

alupo schrieb:
Ich hatte auch schon einmal gelesen, dass ein Journalist Wasserstoff mit Wasser verwechselte indem er schrieb, dass es an Wasserstoff kein Mangel herscht und dabei auf die Meere und Seen verwies.


Irgendwie hat er schon recht. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, sollte man nur in viel größerem Maßstab Wasserstoff mit Hilfe von gerade nicht benötigtem, überschüssigem Strom aus Sonne und Wind gewinnen!

Gruß Gerd

Das ist technisch kein Problem.

Als Windkraftbetreiber würde ich aber nicht meine Anlagen abnutzen für einen 0,00 €/MWh-Preis, denn die frühere weil stärkere Abnutzung z.B. der Lager zahle ich dann selbst.

Aber selbst bei einem 0,00 €/MWh-Strompreis rechnen sich Elektrolyseanlagen die nur H2 und O2 herstellen (anstatt noch zusätzlich Chlor und Natronlauge, oder gar Spezialitäten wie Na- oder Ka-Methylate) nur mit dauerhaften (zusätzlichen) Subventionen. Wenn jemand die H2O zu H2 - Elektrolyse finanziell unterstützen möchte kann er es heute schon machen. Falls man Erdgasbezieher ist muß man einfach zu Greenpeace Enery wechseln und das Produkt "Windgas" kontraktieren. In dem Preis sind dauerhaft 0,4 cts/kWh an Elektrolysesubventionen verpreist (für das Invest und für den Betrieb).

Das Invest für die Zellen ist hoch denn ich brauche auch einen Speicher wenn ich später mittels Brennstoffzelle wieder Strom haben will. Und von der Einspeisung großer Mengen in ein fremdproduktleitendes Netz (Erdgas) halte ich nicht viel. Zumal wir schon jetzt ahnen können was H2 als kleinstes Molekül in unterirdischen Kavernen machen wird: er steigt nach oben durch Ritzen an denen Erdgas scheitert. Ich wollte nicht über einem H2 enthaltenden Speicher wohnen. Und auch die Bewohner von Häusern über Erdgasspeichern leben gefährlich. Nicht wegen Explosionsgefahr, sondern wegen ganz normaler aber massiver Senkungen ihres Hausfundaments.

Ich bin überzeugt, dass es schon jetzt billiger ist die Energie direkt in Akkus zu speichern, auch ohne die langfristigen Folgekosten für unterirdische Erdgasspeicher. Wird ja auch schon gemacht, sogar in Deutschland

Gruß alupo

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, sollte man nur in viel größerem Maßstab Wasserstoff mit Hilfe von gerade nicht benötigtem, überschüssigem Strom aus Sonne und Wind gewinnen!
Es ist schon faszinierend, wie hartnäckig sich diese Legende hält! Wir haben im heutigen Stromsystem keinen überschüssigen Strom aus Wind oder PV. Wir haben einen Überschuss an unflexibler Erzeugung auf Atom- und Braunkohlebasis sowie Biomasseverstromung (übrigens alles umwelttechnisch im Vergleich eher fragwürdige Technologien). Bis es, selbst, wenn man nur Deutschland betrachtet, echte Überschüsse aus Wind und PV geben wird, gehen noch einige Jahre ins Land, mit der aktuellen Politik sogar eher Jahrzehnte.
Wasserstoff aus erneuerbaren Quellen wird wahrscheinlich irgendwann kommen, nur ist die Wirtschaftlichkeit nach aktueller Lage in weiter Ferne und schon gar nicht im Bereich des typischen Individualverkehrs zu erreichen.

Grüße
P_Arthur

Selbstverständlich gibt es zeitweise Stromüberschüsse und zwar dass die Drähte in D und Umländer glühen. Das das nicht ausufert, hängt mit der Möglichkeit zusammen, dass die Netzbetreiber große PV-Anlagen und Windräder fernabschalten können.
Nicht zuletzt deshalb brauchen wir die großen Stromautobahnen von Nord nach Süd, auch wenn dieser Seehofer auf seinem Populismustrip das straff ablehnt. Nach mir die Sintflut.

Wollen wir nicht wie bisher für Überstrom künftig weiter Geld draufzahlen, dann muss es gelingen, den Strom zu speichern. Wasserstoff ist davon eine Möglichkeit.
Das das sehr teuer ist, ist klar und die Wirtschaftlichkeit hängt von verfügbaren Öl- und Gasvorkommen ab. Die Preise sinken momentan wieder mal.
Die Bundesregierung bleibt aber ihrer Linie treu und setzt auf Elektromobilität. Sie hat für Kommunen ein 20 Mio. Förderprogramm aufgelegt, dass nur bis Ende August beantragt werden kann, z.B. für die Anschaffung von E-Dienstfahrzeugen und Ladesäulen, etc. Welche Kommune oder öffentlicher Dienstleister mehr als 4 DienstKfZ heuer bestellen wollte, kann noch umswitchen. Die Förderung der Mehrkosten zum Stinker kann bis zu 80 % betragen.

Das kann man als plumpen Versuch sehen, doch noch die politische Zielsetzung von 1 Mio. E-Autos zu erreichen, ist aber andererseits ein antizyklisches Verhaltensmuster, das man von den Börsen kennt. Und es ist reale Staatsknete, die als Investitionsförderung gewährt wird, d.h. es gibt keine griechischen Rückzahlungsfantasien.

Hallo haarthhoehe,

man sollte schon den Beitrag lesen, auf den man antwortet.

Ich habe keineswegs behauptet, dass wir keine Stromüberschüsse hätten. Diese sind allerdings den mehr und mehr unzeitgemäßen Grundlasterzeugern geschuldet: Atom, Braunkohle und leider auch fast alle installierte Biomassekraftwerke! Bei der Biomasse schreibe ich 'leider', weil diese rein technisch auch flexibel ausgelegt werden könnte und wir die vielen gebauten unflexiblen, nicht systemdienlichen Anlagen ausschließlich einer Fehlförderung durch das EEG zu verdanken haben.
Dass dann Wind- und PV-Anlagen abgeschaltet werden, hängt damit zusammen, dass diese am leichtesten abschaltbar sind. Alternativ, dass das Stromnetz noch nicht passend ausgebaut ist oder dass eine Netzanpassung für die geringe, durch die Abschaltung verlorene, Energiemenge schlicht nicht wirtschaftlich wäre. Wie bei den Biomasseanlagen hat auch hier das EEG teilweise eine Fehlentwicklung bedingt, indem es nur auf die erzeugte Energiemenge abzielt und den zeitlichen Verlauf der Energiebereitstellung nicht berücksichtigt.

Es ist unbestritten, dass wir die Netze an die sich ändernde Struktur der Stromerzeugung anpassen müssen.
Das Verhalten eines Herrn Seehofer bezüglich der Stromtrassen ist im Prinzip das gleiche wie das eines Herrn Dobrindt bei der Maut, die Korrelation zum Parteibuch ist eindeutig...

Der Umgang mit lokalen (oder globalen, bei passend ausgebautem Netz) Überschüssen aus fluktuierender erneuerbarer Erzeugung ist ein weiter gefasstes Thema, dass man abgestuft behandeln muss, wenn man einigermaßen wirtschaftlich handeln möchte. Sind die entsprechenden Energiemengen aufs Jahr gesehen sehr gering, dann ist eine zeitweise Abschaltung die günstigste Lösung! Erst ab einer gewissen Mindestmenge an Energie lohnt sich ein Leitungsausbau, wenn dieser Abhilfe schaffen kann. Und noch später (d.h. bei sehr regelmäßigen Überschüssen) kann eine Speicherung evtl. wirtschaftlich werden. Allerdings ist eine Speicherung in chemischer Form (Wasserstoff, Methan, ...) ökologisch fatal, solange gleichzeitig erhebliche Mengen Strom aus (schlimmstenfalls fossiler) chemischer Energie ins System eingespeist werden (das bedeutet netto nichts anderes als Exergievernichtung)! Auch benötigt die Speicherung in chemischer Form die höchste Anlagenauslastung aller Speicher-/Nutzungsmöglichkeiten für Stromüberschüsse, um wirtschaftlich konkurrenzfähig zu werden. Erst eine drastische Verteuerung fossiler Alternativen kann daran etwas ändern. Ich behaupte jedoch, dass im langfristigen Trend die Preise für fossile Energie erst mal nicht wesentlich steigen werden, da diese bereits im nachfrageelastischen Bereich sind, d.h. mit jedem Preisanstieg wird mehr Substitution wirtschaftlich und damit die Nachfrage verringert, wodurch der Preisanstieg abgeschwächt wird.
Aus genau diesem Grund wird aus der heutigen technologischen Perspektive auch das Elektroauto in größerem Maße Alltag sein, bevor das Wasserstoffauto überhaupt wirtschaftlich geworden ist. Und damit zurück zum Thema

Grüße, P_Arthur

@P_Arthur:

Vielen Dank für Deine Antwort. Wir werden bei dem Thema noch viel zu diskutieren haben, zu komplex ist das alles. Die EVU haben keine große Lust mehr am Strom produzieren und die Politiker sind noch in ihrer fossilen Spielwiese gefangen.

Insoweit war für mich die Wirtschaftlichkeit von verfügbaren Energien immer erst an zweiter Stelle wichtig. Das kann aber jeder halten, wie er will. Die Zukunft wird so oder so anders aussehen, da bin ich mir sicher.

Super Beitrag, P_Arthur!

Zitat:
Eine neuartige Wasserstoff-Tankstelle haben der Automobilhersteller BMW und das Mineralölunternehmen Total in München eröffnet. Die nach Unternehmensangaben weltweit erste öffentlich zugängliche Tankstelle mit zwei Betankungssystemen vervollständigt die Wasserstoffachse Stuttgart – München – Innsbruck – Bozen.
- www.focus.de/auto/news/neue-wasserstofft...lgas_id_4825249.html

Grüße, Egon

Entdeckt von VIP

Zitat:
Wasserstofftankstelle: Tirol als Pionier für die Mobilität von morgen // OMV eröffnet die erste Wasserstofftankstelle Tirols in Innsbruck. Die Landeshauptstadt ist wichtiger Knotenpunkt des "Green Corridor" zwischen Kopenhagen und Verona. Und: Innsbruck ist wesentlicher Teil des europaweit größten Wasserstoff(H)-Forschungsprojekts "HyFIVE" (Hydrogen For Innovative Vehicles).
- www.meinbezirk.at/innsbruck/chronik/wass...morgen-d1355941.html

Grüße, Egon

Ich habe mal wieder mit einem Wasserstoff-Planer gesprochen.

Er sagte mir dass die aktuellen Trailer so um die 3.000Nm³ bei 200 bar in Stahlflaschen laden. Umgerechnet sind das dann auf dem 40 Tonner 270 kg an H2 (doch etwas mehr als man mir früher gesagt hatte, 200kg bzw. bis zu 380kg).

Damit könnte der Mirai bei Normberbrauch also knapp 30 Mm zurücklegen. Nicht viel, aber das hatte ich ja schon einmal angesprochen dass sich durch H2-Autos der LKW-Verkehr weiter zunimmt.

Es gibt aber auch einen der schon einmal knapp über 5000 Nm³ geladen hat, das entspricht dann sogar 475 kg. Der hatte auch "nur" 200 bar in Stahlflaschen, d.h. das sind die großen länglichen Zigarren. Der ein oder andere hat sie vielleicht schon gesehen. Aber das ist relativ selten, denn da wo H2 in großen Mengen gebraucht wird wird er selbstverständlich vor Ort durch Erdgas, in Raffinerien auch durch andere Gas-Nebenprodukte hergestellt. Aber bei einer Margarinefabrik lohnt sich keine eigene Anlage, d.h. sie wird per Trailer beliefert.

Es könnte sein, dass man durch die 300 bar Technik einerseits und durch leichtere Carbonflaschen (es gibt ein Gewichtsproblem beim LKW) andererseits noch etwas mehr mit einem Trailer transportieren kann als die knapp 30.000 PKW-km pro Fahrt, aber das ist im Vergleich zu einem Benzin-LKW der vielleicht knapp 1.000.000 PKW-km pro Fahrt transportieren kann nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. 33 LKWs mehr auf der Strasse als bei Benzin, das bedeutet Gift, Dreck und Lärm.

Andererseits wissen wir dass selbst eine aktuell neu errichtete Wasserstoff-Tankstelle mit 200 bar-LKWs beliefert wird.

Ich werde zukünftig proaktiv informiert wenn es neue Infos zum H2-Transport gibt.

Gruß alupo

Hallo alupo,

und was meinst du, wie wenig elektrische Energie erst ein Batterie-LKW liefern kann? Da sieht man mal wieder: Die E-Mobilität kann ja gar nicht funktionieren

Spaß beiseite, was ich damit sagen will: Wahrscheinlich braucht es neue Konzepte für eine sinnvolle H2-Infrastruktur. Z.B. Beimischung zum Erdgas, Erzeugung vor Ort aus Strom, ...

Viele Grüße
Philipp

P_Arthur schrieb:
Hallo alupo,

und was meinst du, wie wenig elektrische Energie erst ein Batterie-LKW liefern kann? Da sieht man mal wieder: Die E-Mobilität kann ja gar nicht funktionieren

Spaß beiseite, was ich damit sagen will: Wahrscheinlich braucht es neue Konzepte für eine sinnvolle H2-Infrastruktur. Z.B. Beimischung zum Erdgas, Erzeugung vor Ort aus Strom, ...

Viele Grüße
Philipp

Beimischung zum Erdgas. Hier geht es dann aber um regenerativ erzeugten Wasserstoff. Das hat dann aber nichts mehr mit Mobiliät oder Wasserstofftankstellen zu tun.

Erzeugung vor Ort aus Strom. Teurer Strom, teure Elektrolyse, teure Speicherung, teurer Wasserstoff.

Grüße
Holger

P_Arthur schrieb:
...was ich damit sagen will: Wahrscheinlich braucht es neue Konzepte für eine sinnvolle H2-Infrastruktur. Z.B. Beimischung zum Erdgas, Erzeugung vor Ort aus Strom, ...Beimischung zum Erdgas wird zwar immer wieder genannt, wird aber so nicht funktionieren denn die großen industriellen Erdgasverbraucher (allein eine einzige Ammoniakanlage hat den Erdgasverbrauch (im Sinne von Methan) einer durchaus großen Stadt, wir wollen ja alle unseren Laminatboden und unseren Kunstdünger, oder?) wollen ein spezifikationsgerechtes Produkt, d.h. hauptsächlich Methan.

Wenn also das vorhandene Ergasnetzt nicht verwendet werden kann, warum nimmt man den nicht das gut ausgebaute Trinkwassernetz?

Spass beiseite: ein flächendeckendes H2-Gasnetz nur in Deutschland aufzubauen würde sehr viele Milliarden Euro kosten. Und damit könnte man noch nicht einmal z.B. in den Urlaub nach Kroatien fahren.

Abgesehen davon dauert so eine Genehmigung locker Jahrzehnte.

Und wenn das Netz (mit welchem Geld denn?) gebaut werden würde, wer bezahlt die Verluste aufgrund der jahrelangen Minderauslastung?

H2-Autos werden genauso enden wie mit Desert-Tec, nur dass letzteres ein Subventionsgrab zu Lasten des deutschen Steuerzahlers war. Den Mirai haben die Toyota-Aktionäre und der japanische Staat bezahlt (Steuermindereinnahmen wegen Kosten gegen EBIT).

Und so lange nicht aller Strom weltweit regenerativ erzeugt wird sollte man ihn nicht verschwenden indem man in bei schlechtem Wirkungsgrad in H2 verschwendet. Dann lieber speichern, egal ob mittels Pumpspeicherkraftwerken (2 Stauseen, oder ein See und ein altes 1000m tief liegendes ehemaliges Bergwerk, oder eben Akkus von der Gigafactory).

Gruß alupo

@alupo: Ich bin mir sicher, dass die Ammoniakanlage ein Gas mit Wasserstoffanteil sehr gerne aktzeptieren würde, da für das Haber Bosch Verfahren der Kohlenstoff des Methans sowieso erst aufwändig abgetrennt werden muss (über Dampfreformierung). So richtig interessant wäre für die aber erst eine reine H2 Versorgung, dann könnte man sich den Zwischenschritt ganz sparen.

@alupo und e-motion:
Ich wollte nur sagen, dass ich 'Beweis durch Beispiel' nicht gelten lasse. Nur weil jemand ein Problem untauglich löst, heißt das noch lange nicht, dass es keine vernünftige Lösung gibt.
Trotzdem ist die viel proklamierte Wasserstoffwirtschaft auf jeden Fall nur eine unglaublich gepushte Fata-Morgana einflussreicher Intressensgruppen. In FERNER Zukunft vielleicht...
Das entscheidende Argument gegen H2 in allen Anwendungen mit Energieumwandlung ist und bleibt das Effizienz- und damit Kostenproblem. Ein Wasserstoffauto z.B. verbraucht aufgrund der Wirkungsgrade einfach mindestens dreimal so viel Strom wie ein batterieelektrisches Auto (und dazu noch eine teurere, komplexere Infrastruktur).

Grüße Philipp

d'accord! .-)