Priusfreunde.de

nun quaelt mich schon seit einiger Zeit der Zweifel, ob der angezeigte Verbrauch l/100km sich tatsaechlich auf die gefahrene Strecke oder auf die gemessene Geschwindigkeit bezieht ?
Beispiel: wenn ich z. B. 10 min bei Tempo 60 km/h 6 l/100km angezeigt bekomme, sollte ich fuer die 10 km 1 l verbraucht haben.
Fahre ich nun 80 km/h bei angezeigten 6,6 l/100km, muesste ich logischerweise fuer 10 km 1,1 l verbraucht haben, auch wenn ich dafuer nur 60:8=7,5 min gebraucht habe.

Mein Zweifel: wenn zur Messung die momentan gefahrene Geschwindigkeit herangezogen wird, muesste dann nicht auch die Zeit miteinbezogen werden (km/h) ?
Also muesste ich in diesem Beispiel fuer die gefahrene Strecke von 10 km bei 80 km/h weniger Sprit verbraucht haben, da ich nur 7,5 statt 10 min gefahren bin, also 6,6/10minx7,5min = 4,95l/6 (da nur 10km)= 0.825 fuer 10 km.
Anders gerechnet: 6,6 l / 8 = 0,825 l.

Praktische Bedeutung hat diese Frage fuer mich nicht nur bei der Wahl der Geschwindigkeit, sondern auch der Beschleunigung, v.a. bergauf.
Ich habe beobachtet, dass bei niedriger Geschwindigkeit, v.a. bergauf oft ein hoeherer Wert angezeigt wird, als bei hoeherer Geschwindigkeit. Dann waere es spritsparend, einen kurzfristig erhoehten Verbrauch fuer rasante Beschleunigung in Kauf zu nehmen.

Hallo,

also irgendwer hatte das schonmal "untersucht" und soweit ich mich erinnere, ist er zu dem Schluss gekommen das die Anzeige die ganzen Daten schon berücksichtigt...

und..ich weiß nicht ob ich grad falsch nachdenke aber sind 1l=10km umgerechnet nicht 10l=100km? Und das würde ja nicht 6l/100km entsprechen? (müßte das nicht 0,6l/10km sein?...ogottogott Rechnen is aber lang her)

Gruß René<br><br>Posting ge&auml;ndert von: MezzoL, am: 12/06/2006 20:23

Du bist nicht der erste der sich diese Frage stellt - ich hatte festgestellt, das für die Beantwortung dieser Frage eine Anzeige des Verbrauchs in Liter (pro Trip A/B/gesamt) hilfreich wäre.

Die Antwort ist jedoch ... nicht so einfach.

Ob sich eine (stärkere) Beschleunigung lohnt, hängt im wesentlichen davon ab, wie lange man danach ohne ICE ausrollt.

Die Software im Prius macht auf der Ebenen kaum mehr als ein Tastverhältnis von 1:2 - also eine Zeiteinheit mit ICE und 2 Zeiteinheiten ohne (bei geringen Geschwindigkeiten).

Dieses Tastverhältnis ist für Geschwindigkeiten um die 70km/h noch ok, für geringere Geschwindigkeiten müßte das Tastverhältnis bis 1 zu 10 (30km/h) ausgedehnt werden.

Da die Software dies nicht freiwillig tut, kann man natürlich immer noch versuchen sie dazu zu bringen:

Wenn man in 3.5 Sekunden auf 50km/h beschleunigt und danach 35 Sekunden &quot;ausrollt&quot; - allerdings fehlt jetzt noch die Nachladephase die man bei maximaler Generatorleistung (MG1=35kW) erzwingen müßte - soweit die Theorie in meinen Excelsheets...

Nachtrag: Bei einem Tastverhältnis von 1:10 verbraucht der Prius rechnerisch nur 2,1 l/100km@30km/h, im Stadtverkehr ist er mit fast 5l angegeben - da muß doch was drin sein!<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 12/06/2006 20:34

Die Angabe &quot;Liter/100km&quot; ist eine Vorhersage berechnet aus dem momentanen Kraftstoffdurchfluss und der momentanen Geschwindigkeit (die ja, wie Du beobachtet hast, die Zeit enthält).
Dabei ist der Kraftstoffduchsatz allein von der Motordrehzahl abhängig, also völlig losgelöst von der Geschwindigkeit.
Da hier ein Quotient gebildet wird, wird der Verbrauch bei gleicher Drehzahl um so größer, je langsamer man fährt. Geht die Geschwindigkeit gegen null, so geht der Verbrauch pro 100km gegen unendlich (gnädigerweise hört die Anzeige bei 99,99 auf).

Grob gesagt heißt die Übersetzung: &quot;Wenn Sie 100km genau so fahren wie Sie jetzt fahren werden Sie die angezeigte Spritmenge verbraucht haben.&quot; Eine Umrechnung die aussagt wieviel Sprit Du auf welcher Strecke oder in welchem Zeitintervall verbraucht hast kannst Du damit nicht leisten (da Du, mit Verlaub, Drehzahl und Geschwindigkeit unmöglich so lange konstant halten kannst).
Der Verbrauchsbalken wiederum ist ein Mitelwert über die vergangenen 5 Minuten. Auch eigentlich völlig irrelevant für die Verbrauchte Spritmenge.

Fazit für Deine &quot;Berg-Frage&quot;: je geringer die gemittelte Drehzahl über die Dauer der Bergfahrt, desto geringer der tatsächliche Verbrauch. Daraus ergibt sich , daß es sinnvoll ist kurz aber heftig zu beschleunigen (die Massenträgheit überwinden und Impuls aufbauen) so daß der Rest der Strecke mit niedrigerer Leistungsanforderung (also Drehzahl) zu fahren ist. Die gemittelte Drehzahl ist dabei niedriger als bei konstanter Beschleunigung über die gesamte Steigung. Beschleunigung? Ja, um einen Berg hochzukommen mußt Du gegen die Schwerkraft (auch nur eine Beschleunigung!) beschleunigen um Deine Geschwindigkeit zu halten.

Die Kernfrage für die richtige Bergstrategie bleibt aber: wo ist der Umschlagspunkt, ab welcher (oder bis zu welcher) Steigung und Streckenlänge bietet die &quot;Katapult-Technik&quot; einen Vorteil gegenüber der &quot;Schlepplift-Technik&quot;.
Und darauf hab ich leider noch keine Antwort, da meine Fähigkeit zum Rechnen mit Integralen irgendwo verschütt ging.
In meiner Gegend fahr ich günstiger mit der &quot;Katapult-Technik&quot; (übrigens auch im Flachland).

Posting geändert von: tinspoon, am: 12/06/2006 20:36<br><br>Posting ge&auml;ndert von: tinspoon, am: 12/06/2006 20:37

Hallo Rene,

ich glaube, da denkst du richtig und ich bin einem denkfehler unterlaufen, eben mit der Zeit /h.

Also brauch ich fuer die 10 km bei 60 km/h und 6l/100km Anzeige 0,6l in 10 min
und fuer die 10 km bei 80 km/h und 6,6l/100km Anzeige 0,66l in 7,5 min.

Wenn also die Zeit beruecksichtigt wird (also liter/h bei der angezeigten Geschwindigkeit), waere die 80 km/h Variante die spritsparendere, wenn wirklich l/100km waere langsamfahren besser.

Aber wie kann beides eingerechnet sein ?
Weiss jemand, wo das untersucht bzw. veroeffentlicht wurde ?

Palmero schrieb:
Aber wie kann beides eingerechnet sein ?

Wie Tinspoon schon schrieb: Der Verbrauch wird berechnet aus Spritdurchfluss und Geschwindigkeit. Beide Zahlen sind dem Computer bekannt.
Durchfluss ist Volumen pro Zeiteinheit: V / t.
Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeiteinheit: L / t.
Dividieren wir, dann heben die Zeiteinheiten sich gegenseitig auf und es bleibt V / L, in Worten: das Volumen pro Strecke.
Mit der Zeiteinheit sind dann auch die verwirrende Geschwindigkeiten herausgefallen.
Bei den Balken auf dem Monitor war die Zeiteinheit jeweils 5 Minuten.
Beim beweglichen Balken rechts ist die Zeiteinheit sogar nur im Sekundenbereich.
Offenbar behält der Computer auch beim Ausschalten des Fahrzeugs das seit dem letzten Reset zusammengekommene Volumen und die dazugehörende Strecke und macht beim nächsten Start auf dieser Grundlage weiter, so dass er als Endprodukt in Prinzip genau das Gleiche anzeigt wie was wir &quot;per Hand&quot; ausrechnen: so viel Liter getankt, so viele Kilometer gefahren, macht .... , also wieder Volumen pro Strecke.

Richard W. B.

Zu der Frage, was ist Sinnvoll? Langsam Gas geben oder Voll durchtreten....Die Frage hatten wir beim Treffen und Herr Wandt sagte, beim Prius sei es Sinnvoll zügig zu beschleunigen,da hier der Elektromotor stark zum Einsatz kommt und der Benziner effizienter arbeiten kann. Beim langsam hochziehen arbeitet (angeblich) fast nur der Benziner und dieser dann recht lange bei einer ineffizienten Drehzahl (soweit ich mich erinnere). Fakt ist: Seit ich den Prius etwas sportlicher beschleunige, habe ich den Eindruck, dass er weniger verbraucht. Gut beurteilen kann ich das noch nicht...ich hab den Kleinen noch nicht sehr lange. Es fährt sich auf jedenfall angenehmer und die häßliche 20l /100km Anzeige ist schnell wieder weg

danke, liebe Priusfreunde,
fuer die vielen kompetenten Antworten!

Jott@ den Eindruck mit dem zuegigen, und doch oekonomischen Fahren hab ich auch. Dass dann elektrisch mitgeholfen wird, sieht man ja. Leider kommt dann der Punkt, wo mit erhoehter Drehzahl gleichzeitig bergauf auch noch die Batterie geladen werden muss und das schmerzt in den Ohren..

tinspoon@, eben da liegt fuer mich der Nachteil des zuegigen Beschleunigens bergauf, oft kann dann die niedrigere Drehzahl wegen der nachzuladenden Batterien nicht aufrechterhalten werden. Ich hab bei laengeren Steigungen hier das Gefuehl, dass Beschleunigen gerade soviel, dass der eMotor mitantreibt am Guenstigsten ist. Aber ein Blick auf den Ladezustand kann einem bei der Entscheidung helfen. Kurz vor der Bergkuppe zuegig leerbeschleunigen ist immer gut. Am Beginn der Steigung muss die Batterie voll sein und oben leer. Hier ist unser vorausschauendes Denken der Prius Intelligenz ausnahmsweise ueberlegen.

Richard@, Dein mathematisches Rauskuerzen der Zeit hat mich vollends ueberzeugt! Toyota hat dann schon recht mit den l/100km.

gcf@, das mit dem Tastverhaeltnis kann ich noch nicht so ganz nachvollziehen. Das merkt man wohl eher bei konstantem Fahren in der Ebene ?

•<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Komprex, am: 22/02/2010 13:21

Das mit dem &quot;Tastverhältnis&quot; habe ich tatsächlich für die Ebene berechnet (und hier kann man es in gewissem Maße durch den EV-Mode erzwingen), ähnliches gilt aber auch für Beschleunigungs und Ausrollphasen, das ist das anderswo angesprochene &quot;Pulsgliding&quot;, das allerdings auf Akzeptanzprobleme stößt

Nun ist es im Stadtverkehr mit Ampeln ja ohnehin so, das man Beschleunigen muß (und auch recht zügig, sonst wird man von hinten angeschoben) und die nächste Ampel ist schon in Sicht - das sind die Fälle, wo man als Fahrer auf die richtige Geschwindigkeit (schneller als die anderen) beschleunigen kann und dann ausrollen lassen kann. Meistens hat man aber einen langsam beschleunigenden Wagen vor sich und der ICE läuft viel länger als nötig - man beschleunigt dann notgedrungen mit einer ICE-Drehzahl wo dessen Wirkungsgrad schlechter ist (das gilt aber auch für den vorausfahrenden Wagen - der sollte mal in eine Spritsparfahrschule...)

Es gilt, sinngemäß ausgedrückt, wenn
t1*n1*P1+t2*n2*P2&lt;t*n*P lohnt es sich zügig zu beschleunigen. (t=Zeit,P=ICELeistung, n=Wirkungsgrad,n2&lt;&lt;n1,P2&lt;&lt;P1) Das selbe Prinzip steckt auch hinter dem Tastverhältnis.

Das Nachladen der Batterie ist dann zwar nicht ohrenschonend am Berg (oder sogar bei mäßigen Beschleunigungen) sondern logisch - der ICE ist ohnehin in der Nähe seines optimalen Wirkungsgrades, jetzt noch ein paar kW mehr und ab in die Batterie damit...drehen wir halt das Radio lauter oder warten wir auf einen Prius mit Brennstoffzelle (allerdings heißt es, das die aktuellen BZV zischeln wie ein wildgewordener Haufen Preßluftschläuche, also nix mit wohltuender Ruhe).

Leider ist es noch weitestgehend Theorie, aber ich mache gerade eine Versuchsreihe - dieser Tank mit EV/Tastverhältnis bei nächsten werde ich keinen Blick auf das MFD werfen und einfach fahren, hoffe das Klima bleibt konstant.

ErWeeBee schrieb:
Bei den Balken auf dem Monitor war die Zeiteinheit jeweils 5 Minuten.
Beim beweglichen Balken rechts ist die Zeiteinheit sogar nur im Sekundenbereich.
Offenbar behält der Computer auch beim Ausschalten des Fahrzeugs das seit dem letzten Reset zusammengekommene Volumen und die dazugehörende Strecke und macht beim nächsten Start auf dieser Grundlage weiter, so dass er als Endprodukt in Prinzip genau das Gleiche anzeigt wie was wir &quot;per Hand&quot; ausrechnen: so viel Liter getankt, so viele Kilometer gefahren, macht .... , also wieder Volumen pro Strecke.

Richard W. B.

Hallo
Mich interessiert bei der Darstellung der Statistik mal, ob die Werte gemessen oder aus den jeweils aktuellen Werten errechnet werden. Hintergrund: Wenn ich morgens losfahre, stelle ich den Wagen zum Öffnen und Schliessen der Hofeinfahrt mit laufenden Motor ab. Der ICE läuft noch, weil er noch nicht auf Betriebstemperatur ist. Somit ist die Anzeige auf 99, 9l/100km. Wenn ich dann ankomme, zeigt die Statistik für diesen Zeitabschnitt einen Verbrauch von ca. 10l/100km an. Nun kommt die Frage: Da der Verbrauch im Stand nicht stimmt (irgendwas / 0 &gt;&gt; 99.9) stimmt dann der andere Wert?

Gruß
Dieter

DieterL schrieb:
....stelle ich den Wagen ...... mit laufenden Motor ab ...... ist die Anzeige auf 99, 9l/100km. Wenn ich dann ankomme, zeigt die Statistik für diesen Zeitabschnitt einen Verbrauch von ca. 10l/100km an. Nun kommt die Frage: Da der Verbrauch im Stand nicht stimmt (irgendwas / 0 &gt;&gt; 99.9) stimmt dann der andere Wert?

Beide Werte stimmen.
99.9 wird auf dem rechten, Kurzzeitbalken gezeigt. Das ist immer der Mittelwert über einen kurzen Moment. Du hast schon recht: Die Rechnung ist dann irgendwas / 0 und das ist wesentlich mehr als 99.9, sondern Unendlich. Aber das display geht nur bis 99.9 und dann kommt das dem Unendlichen am nächsten.
Für das Speichern der Werte braucht der Computer sich aber nicht mit dem Unendlichen herum zu plagen. Wenn er Volumen und Strecke speichert und weiter verarbeitet, hat alles seine Richtigkeit.

Falls jemand das mit dem Unendlichen noch etwas seltsam findet:
Man stelle sich vor, wir würden unsere famose 5 Liter nicht nach 100 km verbraucht haben, sondern schon nach einem Millimeter. Dann wäre der Verbrauch pro 100 km nicht weniger als 500.000.000. Das ist schon fast unendlich viel. Bleiben wir dann während der 5 liter einfach stehen, dann ist es echtes Unendlich. Dieses Gedankenspiel kann man mit jeder beliebigen Sprittmenge durchspielen: immer kommt beim Stillstand Unendlich heraus.

Die Anzeigemethode in den angelsachsischen Ländern (Miles per Gallon) geht genau umgekehrt: Wenn man stillsteht, bleibt der Balken dort auf Null, je sparsamer man fährt, desto höher wird er. Is auch nicht schlecht. Bei uns ist der Balken das Mass des Elends, dort das Mass der Wonne.

Richard W. B.

Posting geändert von: ErWeeBee, am: 13/06/2006 11:07<br><br>Posting ge&auml;ndert von: ErWeeBee, am: 13/06/2006 11:16

Nabend.

Also. Diesmal hab ich im Wiki geforscht bevor ich schreibe;)
Zu 90% habe ich den Eindruck, daß der 5-Minuten-Balken &quot;einfach&quot; berechnet wird, indem der BC die sekündlich akrualisierten Messwerte aufaddiert und durch 300 dividiert.
Die 10% die dagegen sprechen sind die unglückseligen Fahrten, bei denen man sich einen Balken &quot;versaut&quot; indem man kurz vorm Umspringen auf den nächsten Balken einen höheren Verbrauch generiert (z.B. durch eine Bergauffahrt). Also muß noch etwas anderes in die Berechnung einfliessen, was diese &quot;Gewichtung&quot; verursacht. Selbiges gilt für Stehenbleiben im Warmlaufbetrieb bei Fahrtantritt (Tor schliessen wie oben erwähnt). In beiden Fällen kann der reale Verbrauch unmöglich so hoch sein wie die Anzueige suggeriert.
Die &quot;Pulsdrive&quot;-Geschichte ist tatsächlich mit das effektivste was man machen kann. Bei einer Experimentalfahrt konnte ich mitten im letzten Winter nächtens dadurch (in Verbindung mit dem Suspend-Modus) den Verbrauchsmittelwert durch eine Fahrt von knapp 70 km auf 4,3 drücken! *kram* irgendwo hab ich ein Foto...

Für meinen Standardberg (knapp 2km, Höhenunterschied etwa 90m, also Steigung zwischen 4,5 und 5%) nutze ich mittlerweile eine Technik die ich &quot;degressiv&quot; nenne: zu beginn Beschleunigen unter Ausnutzung der maximalen elektrischen Unterstützung bis auf 90 (70 sind erlaubt) und dann die Geschwindigkeit kontinuierlich auf 50 bis zum Ortseingang oben abfallen lassen (&quot;Degression&quot;). Der Effekt: kurzzeitig (etwa 20% der Strecke) Momentanverbräuche von 16-20, dafür aber den Rest vom Berg mit 8 l/100km hoch. Fahre ich gleichmässig hoch, klebt die Verbrauchsanzeige bei 12 bis 13 l/100km. Grob überschlagen senke ich also den Mittelwert(!) um 20%. Was den Balken dann besonders hübsch aussehen lässt ist Palmeros Technik auf den letzten 500 Metern (immernoch bergauf, aber innerorts) die Batterien zu bemühen. Im Namen der Effektivität aber nur so weit wie ich sie durch späteres Runterrollen vom Berg wieder auffüllen kann.

Gruß,

Achim

Den Benzindurchfluss direkt kann der Prius nicht messen denn er besitzt keinen Durchflussmesser. Aber anhand der Ansteuerung der Einspritzventile kann der pro Zeiteinheit eingespritzte Kraftstoff ermittelt werden.

Wenn nun in einer (sehr kurz bemessenen) Zeiteinheit die eingespritzten Mengeneinheiten Kraftstoff durch die in dieser Zeit gemessenen Tachoimpulse dividiert und mit einem Faktor multipliziert werden so ergibt das den Verbrauch in l/100 km. Theoretisch könnte die Berechnung sogar durch Mittelwertbildung mehrer sich überlappender Zeitfenster verfeinert werden.

Die größten Unsicherheitsfaktoren bei diesem Verfahren sind offenbar die Differenz zwischen gewünschter und tatsächlich eingespritzer Kraftstoffmenge und die numerischen Rundungsfehler bei der Addition kleiner Zahlen.

danke tinspoon,
ein zweifel bleibt mir aber bei deinen ausfuehrungen:
&quot;spritverbrauch allein von der drehzahl abhaengig&quot;
ich habe das gefuehl, dass bei gleicher drehzahl durchaus unterschiedliche motorleistung und damit doch wohl auch unterschiedlicher verbrauch moeglich ist, bin aber nicht ganz sicher wegen des planetgetriebes. durch wenig mehr gas erhoeht sich manchmal die drehzahl ziemlich, ohne dass die beschleunigung gross zunimmt. gebe ich dann mehr gas, kommt deutliche beschleunigung ohne grosse drehzahlerhoehung. ich denke nicht, dass dieser effekt ausschliesslich durch die elektromotoren bedingt ist