Priusfreunde.de

Reisender schrieb:
Es ist ja nichts brauchbares da ...Deshalb abwarten und weiter HSD fahren .

Bleibt mir ja auch nichts anderes übrig.
Selbst wenn ich über meinen persönlichen Schatten "unterirdische Kofferaumkonstruktion beim Model 3" springen würde. Mit Glück bekomme ich nach dem Garagentorumbau den Corolla TS in meiner Garage unter, das nochmals 6cm breitere Model 3 kann ich definitiv knicken. Geknickt ginge es vielleicht rein .

eppf

Reisender schrieb:
Gehört nicht in dieses Thema, aber die Leute wollen so etwas nicht kaufen.
Deswegen gibt es das auch nicht. Veto!
Viele Leute würden so etwas liebend gerne kaufen, wenn man sie aufklären würde, welche Vorteile insbesondere bei BEVs damit verbunden sind.

Aber allen voran die hiesigen Hersteller setzen alles daran, dass bei den Kunden erst gar kein Effizienzgedanke aufkommt und die Politik schaut tatenlos zu.

Hauptsache, jedes Haushaltsgerät bekommt seine Effizienzklasse verpasst. Wenn aber dagegen ein suboptimal konstruiertes BEV bei 15000km/Jahr einen unnötigen Mehrverbrauch von 4 Jahresverbräuchen ausgewachsener Gefriertruhen mit sich bringt, ist es sch...egal.

eppf

Egon schrieb:
IMHO liegt das Problem klar bei den Kunden. Wenn diese [...]
Darüber ließe sich streiten.

Natürlich, wenn die Käufer den Energieverbrauch eines Fahrzeugs nicht als wichtiges Auswahlkriterium ansehen, darf man sich nicht wundern. Geht aber das Angebot an real sparsamen Autos gegen Null, weil die Hersteller an den Energiefressern einfach mehr verdienen, ist es zu kurz gesprungen, den Schwarzen Peter alleine der Kundschaft zuzuschieben.
Du machst es dir zu einfach. Die Verantwortung für das eigene Handeln, auf andere (hier die Hersteller) abzuschieben, ist natürlich einfacher als die eigenen Kaufentscheidungen zu reflektieren. Ja, man ist zu einem Teil werbegesteuert, aber ich schaue/höre bspw. gar keine Werbung. Ich denke allerdings schon, dass viele noch genügend rationales Denken haben - zumindest sind viele sehr kreativ, ihre Kaufentscheidung pro SUV zu rechtfertigen.

Aber warum stehen/standen denn die Ioniq wie Blei rum? Warum verkaufte sich der Prius so schlecht? OK, bei letzterem kam noch ein polarisierende Optik hinzu. Auch Yaris/Corolla Hybrid sind ganz weit hinten in der Klein-/Kompaktwagenzulassungsstatistik zu finden. Den meisten Neuwagenkunden ist der Verbrauch einfach scheißegal. Sie geben oft > 25k EUR aus, da würde man allerdings schon blöd vom Nachbarn angeschaut, wenn man als Begründung liefert, man wolle ein sparsames Modell fahren. Das hat nichts mit Werbung zu tun, sondern mit Gesellschaft. Sparsam gilt einfach als nicht schick, als Makel. Nur wer etwas Protziges fährt, zeigt damit, dass er es sich leisten kann. Selbst in Staaten, wo es Tempolimits gibt, die rigoros eingefordert werden (Schweiz, USA), fahren Leute mit Geld eher keine sparsamen Fahrzeuge.

Die Hersteller bieten diese Modelle an, die sich besser verkaufen lassen.

Wir sind also unterschiedlicher Meinung darüber, welchen Anteil das Kaufverhalten und welchen Anteil das fragwürdige Produktangebot der Hersteller an der Situation hat.

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass ich dem Kunden nicht den Großteil der Schuld zuschieben kann, wenn er gar keine Wahl hat. Natürlich kann ich mich aber auch Deiner Sichtweise nicht völlig verschließen.

Wie so oft liegt die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo in der Mitte.

Grüße, Egon

Timico schrieb:
autogasprius_berlin schrieb:
Ernsthaft? Wozu? Damit man mit einem Kleinwagen mit Tempomat, den viele in der Stadt nicht nutzen, zum Einkaufen fahren kann?
Nee, um Auffahrunfälle zu verhindern. Das hat mir grad heute auf dem Heimweg das Blech gerettet, als mein Vordermann grad dann in die Eisen gestiegen ist, als ich in den Rückspiegel geguckt hab, um die Spur zu wechseln. Die Vollbremsung hat mein Auto für mich übernommen, ohne Radar wäre der Feierabend im Anus gewesen.

Timo
Das geht auch ohne Radar. Wie z.B. bei meinem.

eppf schrieb zum ID.3:
Man muss zwar spritmonitor mit etwas Vorsicht genießen, aber ein Durchschnittswert von 19.58kWh/100km geht schlichtweg gar nicht...
Da sage ich nur "setzen, sechs" und gehörig nachbessern!Wenn man aber sieht, dass der kleine Honda-e noch eine ganze kWh mehr braucht, dann relativiert sich das etwas.

Egon schrieb:

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass ich dem Kunden nicht den Großteil der Schuld zuschieben kann, wenn er gar keine Wahl hat. Natürlich kann ich mich aber auch Deiner Sichtweise nicht völlig verschließen.


Ich stimme Egon zu. Würde es einen kleinen E Flitzer mit 600 km Reichweite geben, würde ich mich nicht nochmal für ein M3 LR entscheiden. Ich hatte grosse Hoffnung in den kleinen Tesla gesetzt aber der wurde ja auf Grund der Chip Krise erst mal aufs Eis gelegt. Der ID.3 wäre von der Grösse passend für mich, aber der ist für die Ausstattung und für die max Reichweite einfach zu teuer.

Im Moment sind die kompakten E Autos einfach zu teuer.

IMHO ist es nicht die Werbung, die wesentlichen Einfluss auf unser Kaufverhalten hat, sondern unsere Umgebung (Nachbarn, Freunde, Bekannte). Ein Kompakt-BEV mit 600km Reichweite würde höchstwahrscheinlich ähnlich viel kosten wie ein SUV mit 500km Reichweite.

Persönlich bin ich mit meiner Entscheidung für den Ioniq sehr zufrieden. Ich würde mich heute nicht anders entscheiden, weil ich keine Alternative sehe. Gäbe es Alternativen, würden sich die Verkaufszahlen aber noch mehr diversifizieren. Fakt ist, dass der Ioniq Electric als FL nicht gut verkauft hat. Das vFL dagegen aus Mangel an Alternativen recht gut. In beiden Fällen wird das Modell von BEV-Neulingen sehr unterschätzt. Ich würde gar kein Fahrzeug mit viel mehr Reichweite haben wollen, denn das hieße, dass er bei meiner oft geringen Fahrleistung tagelang mit hohem SoC rumstehen würde, was bekanntlich der Akkugesundheit nicht zuträglich ist.

Grundsätzlich sehe ich es so, dass gerade bei BEV sehr auf cw*A ankommt. Ist das klein, kann man mit kleinerem Akku (= kleinerer Umweltschaden) höhere Reichweite erzielen. Im Alltag würde er wenig verbrauchen, also geringe laufende Kosten verursachen. Win-Win-Situation. Aber dazu muss in den Köpfen der potentiellen Kunden erst einmal etwas umprogrammiert werden.

Ein Teil der Anwort ist rein physikalisch bedingt.

Kurze Autos haben einen schlecheren cw-Wert, insbesondere wenn man auf der Rückbank hoch und bequem sitzen können möchte.

Das wiederum verhindert eine hohe Reichweite bei kleinerem Akku und ein großer Akku bringt halt Gewicht mit.

Preiswerte Akkus (LFP, Na+) wiederum bringen von Hause aus ein größeres Gewicht mit sich, was wiederum den Verbrauch erhöht und die mögliche Reichweite reduziert.

Geringere Verbräuche mit kleinem Akku gehen evtl. schon noch, aber dann eben mit geringerer Reichweite - wenn hier ein Umdenken in den Köpfen stattfindet, das man trotzdem (dank schnellerem Laden) auch Langstrecke machen kann...

Was noch gehen würde wäre ein Fahrzeug wie das ModelY aber so flach wie ein Model3, also Model3 mit ModelY Heckklappe.
Aber das Umdenken in den Köpfen betrifft auch die "schöne hohe Sitzposition"...

Am Ende sind 10-20% Verbrauchsunterschied womöglich wirklich egal und die Gesamtkosten pro km über die Nutzungsdauer wichtiger?

Wem das auch egal ist, der entscheidet nach Komfort, Bedarf oder Bauchgefühl. Der Hersteller denkt sich womöglich:
Jedes Auto kostet extra Geld in der Entwicklung und reduziert die Gesamtmarge - sollen sich doch die paar denen xyz zu groß ist, damit abfinden, denn ein bisschen zu viel Platz ist immer noch besser als ein bisschen zu wenig für die den unbedingt brauchen.

Und unter Umweltgesichtspunkten: Klar, etwas mehr Material im Gerät, dafür aber haltbarer und vielseitiger nutzbar und jede Menge zusätzliche Entwicklungsarbeit/Fertigungslinien etc. gespart was ja auch CO2 verursacht.

Rein ökonomisch sind Akkus über 40kWh sowieso nicht sinnvoll, weil kein Normalo so einen hohen Stundenlohn hat (>400€), das sich die eingesparte Lebenszeit (in Form von bezahlten Überstunden) überhaupt rechnet, kein Witz, da kann man lieber die Stunden am Lader absitzen, als das Geld für einen größeren Akku zusammensparen.

Auch eine Art Umdenken...

PS: Ich lade meinen Akku normalerweise nur auf 60%, damit er nicht tagelang voll rumsteht, Corona hat bei mir nun zu dauerhaftem Home-office geführt (das wird auch so bleiben!)

gcf schrieb:
Rein ökonomisch sind Akkus über 40kWh sowieso nicht sinnvoll, weil kein Normalo so einen hohen Stundenlohn hat (>400€), das sich die eingesparte Lebenszeit (in Form von bezahlten Überstunden) überhaupt rechnetDas wiederum hängt allerdings sehr von den persönlichen Umständen -und hier bei Weitem nicht nur dem Stundenlohn- ab. Kann ich nicht daheim laden und muss bspw. für externe Ladung mit zusätzlich anfallenden Wege- und Standzeit eine 3/4 Stunde einplanen, dann würde bei entsprechenden Pendelentfernungen ggf. die Entscheidung zwischen einem und zwei Ladeaufenthalten pro Woche anstehen. Bei gut 40 Arbeitswochen pro Jahr wären wir bei gut 30 h im Jahr oder 300 h innerhalb einer zehnjährigen Fahrzeugnutzung. In diesem Spezialfall ginge dann auch bei kommunen Stundenlöhnen schon einiges...
Generell stimme ich dir aber zu, dass der größere Akku zuallermeist ein Luxusgut ist, das zu hohem Gestehungspreis gelegentliche Fernreisen bequemer macht.

bgl-tom schrieb:
Ja, man ist zu einem Teil werbegesteuert, aber ich schaue/höre bspw. gar keine Werbung. Wenn die Leute, die auf Werbung reagieren, in der Minderheit wären, dann würde man nicht so viel Geld dafür ausgeben. Natürlich macht der Einfluss von Bekannten ebenso viel aus, wenn man aber erst einmal die Kundschaft in die Richtung gelenkt hat, dass bei BEVs die Effizienz untergeordnet ist, dann wird diese Entwicklung von mehreren Seiten aus zum Selbstläufer.

Wenn man wollte, könnte man die Effizienz in den Vordergrund der Werbung heben, weil sie insbesondere bei BEVs klare Vorteile mit sich bringt und damit garantiert auch beim Kunden punkten. Nur hat man die Effizienz schon traditionell bei den Verbrennern vernachlässigt und so tut man es jetzt genauso bei den BEVs. Es ist doch gerade die Reichweitenangst, die bei vielen Leuten der größte Hemmschuh beim BEV-Kauf ist. Wie man hier 10 bis 20% Reichweite durch ineffiziente Konstruktionen einfach beim Klo runterspülen kann, ist absolut unverständlich. Dabei geht es wahrlich nicht nur um die Streitfrage SUV oder nicht. Man könnte auch viele SUV-BEVs deutlich effizienter machen, wenn man denn wollte.

Smoothie schrieb:
Wenn man aber sieht, dass der kleine Honda-e noch eine ganze kWh mehr braucht, dann relativiert sich das etwas.Eine schlechte Konstruktion wird nicht besser, wenn man eine noch schlechtere findet, weil sich ein anderer Hersteller zwischenzeitlich auch an BEVs versucht.

Man kann es ganz einfach auf den Punkt bringen.
Wenn Tesla mit dem Model 3 und Hyundai mit dem Ioniq im Jahr 2016 ein Auto mit einem cw-Wert von 0.23 bzw. 0.24 vorstellen und VW 3 Jahre später beim ID3 mit 0.27 daherkommt, dann ist schlichtweg beim Aufstellen des Pflichtenheftes etwas gewaltig schief gelaufen. Es ist jetzt müßig, darüber zu diskutieren, welchen Verbrauchsanteil man dadurch zusätzlich generierte, das ist für das Jahr 2019 ein konstruktives Armutszeugnis.

Ja, ich weiß, Toyota hat z.B. bei meinem Corolla TS auch nicht gerade ein cw-Meisterstück abgeliefert, da versenkt man sicherlich auch 10% Verbrauch im Vergleich zu der Form eines Prius. Aber bei BEVs sollte wegen des Parameters Reichweite der cw-Wert wirklich ganz oben im Pflichtenheft stehen. Da kann man vielleicht bei Kleinwagen für den städtischen Betrieb davon abweichen, aber nicht bei BEVs, die Verbrenner in allen Belangen, also auch auf der Autobahn ersetzen sollen.

Viele BEVs brauchen eindeutig zu viel.
Nehmen wir als Vergleich den Prius 4, der ist doch unzweifelhaft mit einem Durchschnittsverbrauch von 4.5l Benzin zu betreiben. Das entspricht einem Energiegehalt von ziemlich genau 40kWh. Selbst bei einem illusorisch hoch angenommenen durchschnittlichen Verbrennerwirkungsgrad von 40% kämen da 16kWh/100km heraus. Vermutlich wird der Durchschnitt nicht über 35% liegen, was dann umgerechnet 14kWh/100km entspricht, wobei man dann ziemlich genau auf Höhe des Ioniq Elektro liegt.

Noch schlimmer sieht es teilweise beim SUV-Vergleich aus. Mit der Grundlage 35%-Wirkungsgrad landet man beim RAV4 HSD (nicht PHEV!) bei knapp über 19kWh Energiebedarf. Ein Mercedes EQC steht bei spritmonitor mit knapp über 30kWh drin!

Durch die politisch gewollte 0g-Vorgabe bei BEVs interessiert es heute keinen von Verbrennern her etablierten Hersteller, verbrauchsoptimierte BEVs anzubieten. Ohne Regularien der Politik passiert hier gar nichts und es sind leider auch keine entsprechenden Regeln in Sicht, obwohl (fast) alle Politiker nicht müde bei ihren Aussagen werden, dass Energiesparen so wichtig ist wie noch nie zuvor.

eppf

schrubber schrieb:
Wenn man sein Auto 15 Jahre hält, lohnt sich ein Neuer locker. Man muss ihn halt nur behalten.

Daran hapert's bei den Meisten. So lange Haltedauern kriegen sie nicht hin. Wer sich den Spaß eines Neuwagens leisten kann und will, erliegt der Verlockung turnusmäßig eher und wechselt Autos quasi nach Belieben, um bei Laune zu bleiben, mal in den Raum gestellt. Wertverlust egal.

eppf schrieb:Nehmen wir als Vergleich den Prius 4,
Der übrigens trotz der Notwendigkeit, einen Verbrenner mit Kühlluft zu versorgen und dafür einen großen Luftkanal durch ein aerodynamisch zerklüftetes Inneres vorzuhalten, ebenfalls cW 2.4 erreicht. Insofern ist bei BEVs noch wesentlich mehr drin, als der cW von 2,3 bzw. 2,4 bei Model 3 bzw. Ioniq andeutet. Wir sehen es bereits am EQE, der cW 2,2 bietet, dem gelifteten Model S mit cW 2,08 und dem EQS mit cW 2,0.

eppf schrieb:
der ist doch unzweifelhaft mit einem Durchschnittsverbrauch von 4.5l Benzin zu betreiben. Das entspricht einem Energiegehalt von ziemlich genau 40kWh. Selbst bei einem illusorisch hoch angenommenen durchschnittlichen Verbrennerwirkungsgrad von 40% kämen da 16kWh/100km heraus. Vermutlich wird der Durchschnitt nicht über 35% liegen, was dann umgerechnet 14kWh/100km entspricht, wobei man dann ziemlich genau auf Höhe des Ioniq Elektro liegt.Dieses Rechenspiel kommt in der richtigen Größenordnung raus, kann man sich aber sparen, da es natürlich auch eine offizielle Angabe sowie Erfahrungswerte zum elektrischen Verbrauch gibt. Hier ist der P4 PHEV mit 12.2 kWh/100km angegeben, ein im Sommer bei Verzicht auf Klimanalage durchaus realistischer Wert. Ich nehme allerdings an, dass dem P4 PHEV hier nicht nur seine Aerodynamik (die übrigens etwas schlechter als beim HEV ist mit einem cW von 2,5) hilft, sondern insbesondere auch das besondere Antriebslayout mit -dank dem PSD beim PHEV zugefügter Sperrklinken frei für den Vortrieb auswählbaren- zwei elektrischen Antriebsmotoren deutlich verschiedener Größe.

Francek schrieb:
Der übrigens trotz der Notwendigkeit, einen Verbrenner mit Kühlluft zu versorgen und dafür einen großen Luftkanal durch ein aerodynamisch zerklüftetes Inneres vorzuhalten, ebenfalls cW 2.4 erreicht. Insofern ist bei BEVs noch wesentlich mehr drin, als der cW von 2,3 bzw. 2,4 bei Model 3 bzw. Ioniq andeutet. Dem kann man nicht widersprechen, außer dass dir bei deinen Angaben das Komma verrutscht ist .

Es stimmt schon, ein BEV sollte wohl allgemein zumindest um 0.02 besser liegen als als vergleichbar großes Auto mit Verbrenner an Bord. Beim Prius könnte aber die Differenz etwas kleiner sein, weil der Kühlbedarf im Vergleich zu vielen Standardverbrennern doch merklich geringer ausfällt.

Ohne die notwendige Motorkühlung läge der Prius gewiss nicht über 0.23.

eppf

Wisedrum schrieb:
Daran hapert's bei den Meisten. So lange Haltedauern kriegen sie nicht hin. Es hängt auch sehr davon ab, wie gefragt das jeweilige Modell beim Wiederverkauf ist.

Wie schon gesagt, für meinen Yaris HSD bekam ich nach 8 Jahren ca. 50% des gezahlten Neupreises. Beim Auris HSD habe ich nach 6 Jahren 52% erzielt, die leider vorhandenen Schrammen haben mir dabei gewiss mindestens einen Tausender Abschlag beschert.

Wenn man im Falle des Auris davon ausgeht, dass bald danach neue Reifen fällig gewesen wären und auch die Bremsscheiben vorne und hinten sicherlich 2 Jahre später dahergekommen wären, kommt man naheliegend zu dem Schluss, dass man 6 Jahre komplett ohne Reparaturen und Verschleißteile gefahren ist und das Auto in andere Hände gibt. Irgendwann kommt einmal auch ein Auspufftopf daher, oder wie im Falle meines Avensis wird ein Xenonscheinwerfer blind.

Wenn ich dann bei einem Auto wie dem Auris HSD mit einem Listenpreis von seinerzeit 27000 EUR mit einem Wertverlust von unter 2000 EUR pro Jahr herauskomme, mag es zwar nicht die billigste Art sein, so ein Auto zu fahren, aber eine stressfreie, wenn man damit später notwendige Reparaturen bzw. Verschleißteile vermeidet.

eppf