Priusfreunde.de

Cool. Danke.
Kleine Anmerkung. Es handelt sich hierbei um die Abgasrückführung (AGR) bzw Exhaust Gas Recirculation (EGR)

Gruß Mario

hoffeck schrieb:
... Es handelt sich hierbei um die Abgasrückführung (AGR) bzw Exhaust Gas Recirculation (EGR)Im Wiki heißt es zum C-HR:Laut einer offiziellen Antwort von Toyota D ist beim C-HR kein EHR (Exhaust Heat Recovery)-System verbaut, und zwar generell nicht, also in keinem der Länder (hier kann diese Mitteilung eingesehen werden). Stattdessen verfügt der C-HR über das EGR (Exhaust Gas Recirculation)-System, welches im Wesentlichen die gleiche Funktion erfüllt, indem es die Wärme der Abgase nutzt, um das Kühlmittel des Motors zu erwärmen und somit dessen betriebswarmer Zustand schneller herbeizuführen.Gilt das generell auch für den P3? Die Bilder im Wiki zeigen für den P3 und den CT200 doch ein EHR, wie es der P4 hat???

Das stimmt. Der P3 hat auch das EHR.
Das Kühlmittel strömt vorher aber auch noch durch den AGR - Kühler und von da dann runter zum EHR. Beide Systeme haben aber nichts miteinander zu tun.

Im AGR - Kühler wird theoretisch auch das Kühlwasser erwärmt, wenn es da die Abgase kühlt bevor diese wieder in die Ansaugbrücke geleitet werden.
Eine Abgasrückführung haben alle modernen Verbrennungsmotoren und dient in erster Linie dazu, Stickoxyde durch Absenkung der Verbrennungstemperatur zu reduzieren.

Gruß Mario

hoffeck schrieb:
... Beide Systeme haben aber nichts miteinander zu tun.
...


Danke für die wichtige Klarstellung!

Im vorangehenden Beitrag fand eine äußerst missverständliche Vermischung statt

Gruß!
JoAHa

DANKE! Ich habe dies im Wiki versucht deutlich zu machen - bitte seht es euch an.
www.priuswiki.de/index.php?title=Abgaswärmerückgewinnung_(Exhaust_Heat_Recovery)

Da Toyota AGR z.B. beim C-HR wie EHR bewirbt, war man auch im C-HR Forum am rätseln

Müsste man unter das Auto schauern, aber das wundert mich tatsächlich, gerade der C-HR wird extrem schnell warm (Kühlflüssigkeit) da hätte ich jetzt erwartet das dort ein EHR verbaut wurde, leider habe ich keine eigenen Halle mehr um mal unter das Auto zu schauen.

AGR soll wie beschrieben die rückgeführten Abgase kühlen, hat als neben Effekt den Vorteil das es die Kühlflüssigkeit aufheizt, EHR soll nur das Kühlmittel aufheizen damit der Block schneller auf Temperatur kommt damit der Motor schneller im optimalen Bereich läuft (kalter Block, hohe Verbrennungstemperaturen: Nicht gut).

Dieses Klopfgeräusch kommt zustanden weil das AGR aufgrund seiner Verrußung nicht mehr richtig schließt, dadurch bekommt der Motor durch die Luft von der Ansaugung und der falschen Luft vom AGR zu viel Sauerstoff, der Motor läuft zu mager und fängt an zu Klopfen, dieses Klopfen ist das was man da so extrem hört. Dies kann zum ZKD Schaden führen und wie bei meinem P3 zum Motorschaden.

Ähnliche Symptome hat auch diese wunderbare PCV Ventil, wenn das nicht mehr richtig schließt drückt es ÖL in die Ansaugbrücke und Öl verbrennt richtig geil wenn es zu viel ist.

Deswegen, wenn ihr eins von beidem machen wollt, macht gleich beides, wenn ihr die Ansaugbrücke eh unten habt kommt ihr wunderbar an das PCV Ventil, glaubt mir von unten wie in der Reparaturanleitung von Toyota wollt ihr das nicht machen.

Hallo!

RacingSystems schrieb:

Dieses Klopfgeräusch kommt zustanden weil das AGR aufgrund seiner Verrußung nicht mehr richtig schließt,
So wie ich es verstehe, kann sein, dass das Ventil so verrußt ist, dass es stecken bleibt und sich nicht schließen oder nicht öffnen lässt - abhängig davon, wo es stecken geblieben ist.

Kann auch sein, dass das Ventil nur ab und an stecken bleibt.

Kann aber auch sein, dass der EGR-Kühler so verrußt ist, dass es keine Abgase durchlässt, unabhängig davon, wie offen oder geschlossen das Ventil ist, sprich, der Steuercomputer denkt, er öffnete das Ventil (ob es funktioniert oder auch steckt es), steuert die Zündung und Einspritzung dementsprechend. Die Ansteuerung ist in diesem Moment aber falsch, weil keine Abgasrückführung stattfindet.

dadurch bekommt der Motor durch die Luft von der Ansaugung und der falschen Luft vom AGR zu viel Sauerstoff
So ich es verstehe, soll der Motor vom EGR _kein_ Sauerstoff bekommen...

, der Motor läuft zu mager und fängt an zu Klopfen, dieses Klopfen ist das was man da so extrem hört.
Ich befürchte, das, was man da so hört, ist der Schwingungsdämpfer, der bei ausfallenden Zündungen viel zu dämpfen hat. Klar, Klopfen könnte es gegebenenfalls auch sein, aber ob das so extrem zu hören wäre?
Bei meinem Prius, nach so einem Klopfanfall, habe ich mal ein Diagnosegerät angeschlossen und gut über 100 ausgefallene Zündungen ausgelesen. Das führte aber immer noch nicht zum Speichern eines Fehlercodes. Sonst hat das Auto _null_ Fehlzündungen - habe es danach ziemlich oft gecheckt.

Dies kann zum ZKD Schaden führen und wie bei meinem P3 zum Motorschaden.
Viele halten dieses Rumpeln (wenn es noch selten ist) für ein frühes Indiz für nahenden ZKD Schaden, andere sind da anderer Meinung.

Wenn so ein Klopfanfall einmal im halben Jahr passiert, und das nach einer kalten Nacht und extrem kurzem anspringen des Motors bevor er ausgeschaltet wurde, halte ich noch nicht viel davon.

Wenn es aber fast jeden Tag, oder besser, bei jedem Anlassen des ICE passiert - da ist eigentlich schon der ZKD Schaden passiert.

Ähnliche Symptome hat auch diese wunderbare PCV Ventil, wenn das nicht mehr richtig schließt, drückt es ÖL in die Ansaugbrücke und Öl verbrennt richtig geil wenn es zu viel ist.
Das mag gut sein. Die Amis haben da eine Tendenz, Ölabscheider zwischen PCV-Ventil und Ansaugkrümmer zu packen.

Deswegen, wenn ihr eins von beidem machen wollt, macht gleich beides, wenn ihr die Ansaugbrücke eh unten habt kommt ihr wunderbar an das PCV Ventil, glaubt mir von unten wie in der Reparaturanleitung von Toyota wollt ihr das nicht machen.
Ganz meine Meinung!


Sorry, RacingSystems, dass ich Deinen Post dazu missbraucht habe, meinen Senf loszuwerden.

Habe dazu viel bei PriusChat gelesen, selber etliche Gedankenexperimente gemacht - es ist schon ein komplexes Thema, und Sicheres weiß da keiner, zumal Toyota selber nur sehr begrenzt das offensichtliche Problem anerkennt (z. B. konstruktionsänderung bei dem EGR-Ventil).


Und da ist noch eine Möglichkeit... Das EGR-Ventil kann auch nicht verschmutzt versagen...
Der Rotor des Ventils ist aus Kunststoff. Er hat auch eine "Nullstopprampe" aus Kunststoff. Der Steuercomputer weiß nicht, wo sich das Ventil befindet. Das Ventil gibt keine Information, wo es ist, an den Comp weiter.

Der Computer weiß nur, "ich habe das Ventil 120 Schritte in die Richtung geschlossen gefahren, es muss geschlossen sein". Die Zahl 120 habe ich jetzt aus der Luft gegriffen, aber es dreht sich um diese Zahl.
Dann will der Comp das Ventil halb öffnen, so schickt er eine Ansteuerung für 60 Schritte in Richtung offen.

Der Punkt ist, die 120 Schritte Richtung geschlossen lassen am Ende einen metallenen Stopper gegen die Kunststoff-"Nullstopprampe" fahren.

So weit, so gut. Funzt ja alles.

*** meine Theorie - Anfang ***

Wenn dann aber der EGR-Kühler _halb_ Verrußt ist, kühlt er die Abgase kaum noch und das Ventil muss mit den heißen Abgasen fertig werden.
Eine Zeitlang geht es gut, dann aber beginnt der heiße Metallstopper sich in die Plastikrampe zu fressen. Es geht so wieder und weiter, bis entweder der Rotor stecken bleibt oder die Rampe durch ist.
Beides verwirrt den Computer und es kann zu unterschiedlichsten Erscheinungen kommen...

*** meine Theorie - Ende ***

Ich hänge mal ein paar Fotos an.


^^ Das ist eine intakte Stopprampe.


^^ Das ist eine durchpflugte Stopprampe.


^^ Und das ist der Metallübeltäter

Mat

Hm, ich kann deine Aussagen zum Teil verstehen, ich kann dir aber auch was das klopfen angeht gerne mal einen Teichstream dran hängen und das AGR Ventil auffahren, dann klopft er mal so richtig und als Tipp Versuch hier im Forum bei den deutschen Abkürzungen zu bleiben, sonst komme hier viele durch einander da nicht alle im Prius hat mitlesen, EGR ist die englische Bezeichnung für das AGR.

PriusChat ist in manchen Dingen ganz gut, aber bei einigen Versagen sie auch, wir haben uns damals als Tuninggruppe mit einem Mitglied das bei Toyota als Mechatroniker arbeitet sehr stark mit dem Thema auseinander gesetzt und es ist das AGR das offen hängen bleibt das die Probleme verursacht, wenn es zu bleibt würde er entweder zu fett laufen oder man würde es an der Abgastemperatur sehen, aber das steuert das Motormanagement sehr gut gegen, also wenn dann fängt er an Sprit zu fressen weil er sich selbst kühlen will als Schutz, das macht der Hybrid im übrigen in bestimmten Situationen sehr oft, über Sprit kühlen.

RacingSystems schrieb:
Hm, ich kann deine Aussagen zum Teil verstehen, ich kann dir aber auch was das klopfen angeht gerne mal einen Teichstream dran hängen und das AGR Ventil auffahren, dann klopft er mal so richtig
Unter Klopfen verstehe ich eine explosive Verbrennung. Meinst Du das auch so? Da ist, soweit ich weiß, im Block ein Sensor dafür verbaut - richtig?
Kann das Klopfen wirklich zu so starkem Vibrieren des Motors führen, das ich mal bei mir gesehen habe?
Das Klopfen ist zwar mit geschultem Ohr wohl gut vernehmbar, ich aber kann es von anderen Geräuschen im Motorraum normalerweise kaum unterscheiden...

und als Tipp Versuch hier im Forum bei den deutschen Abkürzungen zu bleiben, sonst komme hier viele durch einander da nicht alle im Prius hat mitlesen, EGR ist die englische Bezeichnung für das AGR.
OK - ich werde mich bemühen
Schreibe selber aus Polen - da kommt sowieso einiges durcheinander
Ist AGR = AbGasRückführung?

PriusChat ist in manchen Dingen ganz gut, aber bei einigen Versagen sie auch, wir haben uns damals als Tuninggruppe mit einem Mitglied das bei Toyota als Mechatroniker arbeitet sehr stark mit dem Thema auseinander gesetzt und es ist das AGR das offen hängen bleibt das die Probleme verursacht, wenn es zu bleibt würde er entweder zu fett laufen oder man würde es an der Abgastemperatur sehen, aber das steuert das Motormanagement sehr gut gegen, also wenn dann fängt er an Sprit zu fressen weil er sich selbst kühlen will als Schutz, das macht der Hybrid im übrigen in bestimmten Situationen sehr oft, über Sprit kühlen.
Klingt alles logisch, was Du sagst!

Auch die Amis kochen nur mit Wasser

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass nach dem morgigen Scheppern habe ich ausgefallene Zündungen ausgelesen, was sonst nie der Fall war.
Es Schepperte vielleicht 25 Sekunden lang bei, sagen wir, 900 Umdrehungen pro Minute, also bei um die 200 Zündungen (200 Zündungen, faktisch 400 Umdrehungen, unter halber Minute - müsste stimmen, oder?) waren etwa 100 oder 120 ausgefallen und das fast ausschließlich im Zylinder Nummer 1. Das kann mit dem Motor schon schütteln und den Schwingungsdämpfer an seine Grenzen bringen, oder?

Übrigens, es schepperte bei mir vielleicht zwei oder drei Mal in den etwa 50 000 km, die ich mit dem Prius gemacht habe - immer nachdem ich sehr kurz nach dem Anspringen des kalten Motors ihn dann abgestellt habe. Am nächsten Tag hast dann das Scheppern.
Dieses Verhalten hat mit dem AGR-Ventil eher wenig zu tun - meiner ist nämlich OK. Der EGR-Kühler ist bei mir auch noch gut im Schuss (lässt sich auch im OBD II / Mode 6 auslesen).
Ist auch ziemlich zuverlässig vorhersehbar. Mindestens ein Mal habe ich fast erwartet, dass das Scheppern kommt

Mat

Ja genau das ist klopfen, das passiert wenn entweder der Sprit von sehr schlechter Qualität ist, bei uns aber sehr unwahrscheinlich oder weil zu mager Verbrannt wird, dann zündet er selbst, also Klopfen ist eine Selbstzündung, diese passiert wenn der Kolben auf dem Weg nach oben ist, im WorstCase können Pleuel oder Kurbelwelle verbiegen oder brechen, habe ich noch nie gehört das es beim Hybrid passiert. Warum der Klopfsensor nicht anspricht ist mir bis heute ein Rätsel, ich habe bis zum Verkauf mit dem Motorschaden nicht einen Fehlercode hinterlegt und ich lese direkt mit Techstream aus.

genau AGR ist Abgasrückführung, damit können hier die meisten was anfangen, mir selbst wäre es egal, weil ich überwiegend in Englischsprachigen Foren unterwegs bin.

@Lares ist dein Auto ein Kurzstreckenfahrzeug? wenn das Auftritt könnte man mal die Drosselklappe ausbauen und schauen ob Kondenswasser in der Ansaugbrücke steht, wenn der Motor das ansaugt rumpelt er auch so, hat Toyota bis heute nicht in den Griff bekommen, alle 2ZR-FXE Motoren haben das Problem, beim M20 weiß ich es gar nicht, müsste ich mir mal genauer anschauen.

RacingSystems schrieb:
Warum der Klopfsensor nicht anspricht ist mir bis heute ein Rätsel, ich habe bis zum Verkauf mit dem Motorschaden nicht einen Fehlercode hinterlegt und ich lese direkt mit Techstream aus.
Eben - der Klopfsensor reagiert nicht, aber etliche Fehlzündungen wurden (mindestens bei mir) entdeckt...

@Lares ist dein Auto ein Kurzstreckenfahrzeug?
Oh ja - mein Auto ist definitiv ein Kurzstreckenfahrzeug. Ab acht bis 20 km am Stück - das kann man kurz nennen
Das ganze Jahr über mit blockiertem unteren Grill.

wenn das Auftritt könnte man mal die Drosselklappe ausbauen und schauen ob Kondenswasser in der Ansaugbrücke steht, wenn der Motor das ansaugt rumpelt er auch so, hat Toyota bis heute nicht in den Griff bekommen, alle 2ZR-FXE Motoren haben das Problem, beim M20 weiß ich es gar nicht, müsste ich mir mal genauer anschauen.
So weit ich weiß, nicht nur bei Kurzstreckenprii sammelt sich im Krümmer Brühe...
Ich bin mir fast sicher, bei meinem liegt da auch ne Pfütze.

Wenn ich mal EGR reinige, reinige ich auch natürlich den Krümmer. Mein Auto hat erst 100kkm drauf

Aber wir stehlen hier, glaube ich, einen fremden Thread

Mat

Also ich finde, das passt hier ganz gut her. Hat ja mir dem Thema zu tun.

Gruß Mario

Bei mir ist es neulich auch kurz aufgetreten.
Das laufen auf 3 Töpfen im Leerlauf.

Anstatt dem Spuk entsetzt zuzuschauen, habe ich mal kurz beherzt aufs Gas getreten und -siehe da, mir nur leichter Drehzahlanhebung ist es sofort weg. Und kommt auch nicht wieder. Läuft sauber durch, wie es sein soll.

Dix schrieb:
Bei mir ist es neulich auch kurz aufgetreten.
Das laufen auf 3 Töpfen im Leerlauf.
Wie jetzt?
Nach dem Anschalten des Autos hat es angefangen zu rütteln?
Und dann hast Gas gegeben?
Reagiert dann der Verbrenner überhaupt?
Ist ja in S1 - Flammenwerfermodus...

Mat

Der Verbrenner reagiert immer auf das Pedal, egal in welche Stage es sich befindet.