Priusfreunde.de

r2d2 schrieb:

Sorry, aber was glaubst Du wie viel % der Menschen die Produkte verstehen (im technischen Sinne) die sie benutzen?


Ich meinte nicht technisches Verständnis wie bei mir, also als Ingenieur. Ich meinte das subjektive Verständnis, und habe dafür auch ein Beispiel gebracht.

Kein normaler Fahrer wird verstehen, warum eine Batterieanzeige von 90% nicht bedeutet, dass die Batterie "fast voll" ist, sondern dass es bedeutet, dass sie "fast leer" ist. Sofern es da Balken hat, auf die man aufpassen muss.

Das kann kein normaler Mensch verstehen.

Für mich als "kein Ingenieur" die Anzeige mit einer Zahl darunter ist die EV-Reichweite,
die andere Anzeige ohne Zahl bedeutet für mich normale Hybridanzeige, wie im P3.
Also, sobald die Zahl verschwindet, heißt für mich: Batterie ist fast leer und jetzt ist das kein PiP mehr!

Mit der wechselnden Batterieanzeige habe ich ebenfalls kein Problem, allerdings passt bei mir auch das durchschnittliche Fahrprofil (Entfernung zur Arbeit 8km, tägl. Laden in der Garage). Größter Mangel ist derzeit die fehlende elektr. Frontscheibenheizung. Kann mir mal jemand erklären, warum beim Fahren im HV die Energiegewinnung in den EV-Bereich überhaupt verhindert wird?

Gruß
Celloseite

hman schrieb:
Ghost schrieb:

Also Toyota bewirbt die Prius Plugin u.a. mit folgender Aussage:

"Damit legt der Prius Plug-in Hybrid Strecken von bis 25 km rein elektrisch und völlig emissionsfrei zurück. Ist die Batterieladung aufgebraucht, lässt er sich wie ein normales Hybrid-Fahrzeug weiterfahren."


Und das heißt beim P2/P3, dass dabei der Akku wieder geladen wird!

Toyota wirbt sogar mit folgendem, zitiert aus der Verkaufsbroschüre:

"HV-Modus Sie starten im Hybridmodus. Auf ihrem Weg zur Arbeit unterstützt der Elektromotor den Benzinmotor beim Anfahren und Beschleunigen, [...] Wenn Sie bremsen oder den Fuß vom Gaspedal nehmen (Schiebebetrieb), wird die Hybridbatterie automatisch aufgeladen".

Und das ist irreführend bzw. schlicht falsch. Erstens startet der Plugin im EV-Modus, den HV-Modus muss man manuell aktivieren. Zweitens schreibt Toyota hier wieder so, als hätte der Plugin wie der Prototyp zwei Akkus, nämlich ein HV- und einen EV-Akku. Er hat aber nur einen, und diesen einen lädt er eben mitnichten auf, bzw. nur zu einem (kleinen!) Teil,



Du solltest auf die sprachlichen Feinheiten achten, die zählen letztlich: Es ist von unterschiedlichen Modi die Rede in die der Antriebsstrang versetzt werden kann, von unterschiedlichen Batteriensymboliken kann man nur insoweit sprechen als das für den Ladestand im EV bzw. HV-Modus abweichende Darstellungen verwendet werden. Das ergibt sich aber aus dem Handbuch das Du gelesen haben willst. -

Im amerikanischen Manual (justgivemethedamnmanual.com/toyota/toyot...-phv-owners-manuals/) steht zu Deinem Problem mit dem EV-Modus für den 2013er Prius PHV Folgendes:

"The plug-in hybrid system features both EV mode and HV mode, which are switched automatically. When a sufficient amount of electricity is remaining in the hybrid battery (traction battery) the vehicle can be driven as an electric vehicle in EV mode; and when only a little electricity is remaining in the hybrid battery (traction battery), HV mode is automatically selected and the vehicle can be used in the same manner as a hybrid vehicle."

Damit ist klar das zunächst im EV-Modus gestartet wird und bei entsprechendem Ladestand der Batterie in den HV-Modus gewechselt wird. Aus dem Aufbau des Handbuchs (sprich Kapitaleinteilung) lässt sich klar entnehmen, das an dieser Stelle nur die einzelnen Modi beschrieben werden.
Womit auch klar wäre, das sich Ladung der Batterie (wenn denn vorher geladen wurde) auch für einen späteren Zeitpunkt aufsparen lässt:

"You can manually switch between EV mode and HV mode when you want to conserve battery power in preparation for EV driving in city areas."

Das der Prius PHV die Batterie nicht wieder komplett auflädt wird an keiner Stelle erwähnt, weil es diese Funktionalität schlicht nicht gibt. Ein entsprechender Hinweis findet sich im Handbuch im Form von :

"In order to drive in EV mode, charge the hybrid battery (traction battery) from an external power source before using your vehicle."

Das ein solcher Hinweis im deutschen Handbuch fehlen soll, scheint mir nicht plausibel.

hman schrieb:
Ghost schrieb:

Ich habe zunächst keinen Grund die Aussagen von Toyota anzuzweifeln: Deshalb gehe ich davon aus, das es um die Dauerhaltbarkeit des Prius PHV nicht schlechter bestellt ist als beim "normalen" Modell.


Das normale Modell behandelt seinen Akku wesentlich (!) schonender.


Was veranlasst Dich zu dieser Aussage? Im Handbuch findet sich zwar ein Hinweis in Form von :

"Hybrid battery (traction battery) (lithium-ion battery)
The hybrid battery (traction battery) has a limited service life.
The hybrid battery (traction battery) capacity (the ability to hold a charge) reduces with time and use in the same way as other rechargeable batteries. The extent at which capacity reduces changes drastically depending on the environment (ambient temperature, etc.) and usage conditions, such as how the vehicle is driven and how the hybrid battery (traction battery) is charged.
This is a natural characteristic of lithium-ion batteries, and is not a malfunction. Also, even though the EV driving range decreases when the hybrid battery (traction battery) capacity reduces, vehicle performance does not significantly become worse.
In order to reduce the possibility of the capacity reducing, follow the directions listed on P. 93, “Capacity reduction of the hybrid battery (traction battery)”."

Dies läßt aber keinen Rückschluss zu Deiner Aussage zu.

hman schrieb:
Ghost schrieb:

Bei richtiger Bedienung lässt Dir aber der Prius PHV auch die von Dir favorisierte Entscheidungsmöglichkeit.


Das hat mit richtiger oder falscher Bedienung gar nichts zu tun. Wo keine Steckdose ist, kann man mit der auch nicht laden.


QED. Toyota gibt im Handbuch vor was unter welchen Bedingungen möglich ist. Sind die Bedingungen nicht erfüllt (z.B. vorheriges Aufladen beim Händler) dann stehen eben bestimmte Funktionalitäten nicht zur Verfügung. Das hat aber nichts mit dem Konzept selbst zu tun und Toyota kommuniziert dies auch klar eindeutig: "Ist die Batterieladung aufgebraucht, lässt er sich wie ein normales Hybrid-Fahrzeug weiterfahren." Alternierend könnte man auch von "ist die Batterie nicht aufgeladen, lässt er sich wie ein normales Hybrid-Fahrzeug fahren" sprechen. Toyota spricht in der Werbung davon: "Der Vollhybrid Antriebsstrang des Prius wurde um eine größere Batterie erweitert, die an jeder haushaltsüblichen Steckdose aufgeladen werden kann." An keiner Stelle findet sich der Hinweis das der Prius PHV die Batterie während der Fahrt wieder komplett auflädt, unter Verbrauchs- und Emissionsgesichtspunkten wäre das auch ziemlich unsinnig, was Du aber als Ingenieur und langjähriger Prius-Fahrer wissen müsstest. Und einen Hinweis das man für Fahrten im EV-Modus zunächst die Traktionsbatterie extern aufladen muss, findet sich im Handbuch.

hman schrieb:
Ghost schrieb:

Nur soviel: Der Prius PHV ist für einen normalen Durchschnittsnutzer entwickelt worden und der dürfte mit dem Fahrzeug durchaus ganz gut zu Recht kommen.


Die Statistik des Vorführwagen beweist ziemlich schlagkräftig das Gegenteil!

Die Statistik des Vorführwagens beweist so ziemlich gar nichts, da sich die entsprechenden Anzeigen resetten lassen.

Anbei noch ein Screenshot aus dem Handbuch des Prius PHV 2013 für die USA, damit man nachvollziehen kann was hman mit seinen "zwei" Batterien meint.

hman schrieb:
[quote]r2d2 schrieb:

Ich meinte nicht technisches Verständnis wie bei mir, also als Ingenieur. Ich meinte das subjektive Verständnis, und habe dafür auch ein Beispiel gebracht.

Kein normaler Fahrer wird verstehen, warum eine Batterieanzeige von 90% nicht bedeutet, dass die Batterie "fast voll" ist, sondern dass es bedeutet, dass sie "fast leer" ist. Sofern es da Balken hat, auf die man aufpassen muss.

Das kann kein normaler Mensch verstehen.

Es mag sicherlich sein, dass Toyota hier etwas optimieren könnte, trotzdem glaube ich, dass bei einem Preis von sagen wir mal 25 TEUR für einen PiP viele über diese vermeidliche Schwäche hinwegsehen würden . Das ist das Hauptproblem, wie verkaufe ich dem technisch wenig interessierten Kunden 8 TEUR Aufpreis???

Auf Youtube gibt es diverse Videos zum Ford C-Max energy, der PlugIn Version des C-Max Hybrid. Bei Ford gibt es die Modi "EV-Now" und "EV-later" mit denen man bestimmen kann ob der EV Anteil jetzt oder erst am Zielort verbraucht wird. Das klingt mir auch für Laien eingängiger zu sein.

Davon ab ist es natürlich ein gewisses Grundproblem bei einem PlugIn Konzept, dass es wenig sinnvoll ist die EV Batterie (egal ob virtueller Anteil oder eigener EV Akku) mit dem Benziner aufzuladen. Auch ist es sicher schwierig zu vermitteln, dass es manchmal sinnvoll sein kann, den EV Anteil zugunsten der reinen EV Reichweite "anzuknabbern".

Aber gerade weil der PiP hier dem "User" wenig Möglichkeiten zum Eingriff gibt kann man sich doch eigentlich entspannt zurücklehnen und den PiP mal machen lassen. Die Toyota Ingenieure werden schon ausgetüftelt haben, wie man aus dem Benzin+geladenen Strom die maximale Effizienz rausholt.

Zumindest als unbedarfter Fahrer. Das Problem ist, dass Du Dir zu viele Gedanken machst, wo andere einfach nur einsteigen und losfahren.

Auch der "normale" Prius spart von ganz alleine, ohne das man als Fahrer das Konzept des HSD verstehen muss um das Sparpotential zu nutzen.

Und wer seinen PiP abends wieder zuhause ans Kabel klemmt und morgens losfährt, wird auch nicht viel falsch machen können.

hman schrieb:
r2d2 schrieb:

Sorry, aber was glaubst Du wie viel % der Menschen die Produkte verstehen (im technischen Sinne) die sie benutzen?


Ich meinte nicht technisches Verständnis wie bei mir, also als Ingenieur. Ich meinte das subjektive Verständnis, und habe dafür auch ein Beispiel gebracht.

Kein normaler Fahrer wird verstehen, warum eine Batterieanzeige von 90% nicht bedeutet, dass die Batterie "fast voll" ist, sondern dass es bedeutet, dass sie "fast leer" ist. Sofern es da Balken hat, auf die man aufpassen muss.

Das kann kein normaler Mensch verstehen.

Also je mehr ich im Handbuch des Prius PHV blättere, desto mehr habe ich den Eindruck das Du das Handbuch nur kurz in die Hand genommen und Dich dann weitestgehend auf Dein Ingenieur-Wissen verlassen hast. Im Grunde wird jeder von Dir kritisierte Punkt im Handbuch, und das an mehreren Stellen, erklärt.

Wann der EV-Modus zur Verfügung steht und wann nicht, steht mehr als ausführlich im Handbuch.
Das der Prius PHV für Fahrten im EV-Modus zunächst extern aufgeladen werden muss, steht ebenfalls im Handbuch.
Dein Problem mit der Ladedauer: Steht zwar nicht im Handbuch, erschließt sich aber wenn man bei Toyota USA (für den Verkauf dort ist der Prius PHV ja vornehmlich gemacht) mal in die Werbung (www.toyota.com/prius-plug-in/ebrochure/) schaut. Da wird die Ladung mit 240V nämlich als Schnelladefunktion verkauft.

Als berechtigt sehe ich aber durchaus Deine Kritik bzgl. der Ladesäulen und der uneinheitlichen Bezahlproblematik. Das geht aber am eigentlichen Konzept des Prius PHV vorbei.

hman schrieb:
aureto schrieb:
Der Gesamtverbrauch nach einem Jahr lag bei meinem PIP bei 2,9 l/100km und 6,2 kWh/100km.

Wie schafft man das? In den Akku gehen 4,2 kWh, also müsste man >60 km schaffen...

?? GESAMTfahrleistung, nach einem Jahr 15.500 km, bezogen auf den GESAMTverbrauch an Benzin und Ladestrom im gleichen Zeitraum auf 100 km !! Und zwar nach Tankquittungen und Ablesen der Ladezähler, NICHT nach Bordcomputer.

Aber ich finde dieser Thread läuft ins Leere. Einerseits werden Zitate munter aus dem Zusammenhang gerissen. Andererseits dreht sich die Argumentation im Kreis und der Initiator dieses Threads ist nach zwei Probefahrten fest von seiner Einschätzung überzeugt und lässt sich nicht auf andere Argumente ein.
Das ist natürlich sein gutes Recht ... und bestimmt sind dann für IHN andere Fahrzeuge und Konzepte besser geeignet.

Für mich hat Toyota mit dem PIP das gegenwärtig beste Plug-In-Fahrzeug auf den Markt gebracht. Und nach den angekündigten massiven Preisreduzierungen für das Modell 2014 in den USA könnte ich mir vorstellen, dass eine Preisanpassung auch in Europa folgen wird. Damit könnte das größte Hindernis für einen erfolgreicheren Absatz zumindest deutlich reduziert werden.

Für mich klingen die Argumenten des Ingeneurs auch irgendwie verdächtig komisch...
Sogar meine Frau, die NUR FÄHRT und sich keine Gedanken macht, WIE es im PiP innen alles funktioniert, sagte mir, dass er ein VW-Mitarbeiter sein kann!

Die Statistik des Vorführwagen beweist ziemlich schlagkräftig das Gegenteil!

Sorry, das liegt doch alleine an der Blödheit deines Autohauses und nicht an den Fahrern. Bei meiner Probefahrt vor einem Jahr, war der Wagen voll geladen und ich habe eine gute Einweisung bekommen. Im Übrigen fand ich die Funktionalität quasi selbsterklärend. Der testwagen hatte, obwohl er von einen Händler aus über 100 Km Entfernung ausgeliehen war, einen EV Anteil von 60%.

Warum sind einige (sehr wenige) Fahrer eines Prius so aggressiv gegen den Prius PHV? Es soll doch jeder mit dem Fahrzeug glücklich werden, mit dem er glücklich werden möchte!

Sicherlich würde ich mir wünschen, dass sich der PiP auch wirtschaftlich rechnen würde, aber dies ist mein ganz privater Beitrag zum Umweltschutz. Da möchte ich auch nicht von 1.0 Autofahrern agitiert werden. Noch ist es mein Geld.

Mal ganz doof gefragt, weil es im Thread irgendwie widersprüchlich rüberkommt:

Wenn man mit einem Plugin-Prius unterwegs ist und sehr lange ein Gefälle runterfährt, wird dann die Traktionsbatterie weiter aufgeladen als die 20%, die für den HV-Modus vorgesehen sind?

Wenn ja, ist dann der EV-Modus wieder verfügbar?

Wenn der EV-Modus nicht verfügbar ist, sind dann im HV-Modus wengistens spürbar längere Phasen vorhanden, in denen der Benziner "freiwillig" ausbleibt?

In meinem P2 habe ich immer mal wieder die Situation, dass ich die Hybridbatterie nach den 100% noch weiter aufladen könnte durch Gefälle, aber sie ist halt schon voll. Wenn beim Plugin-Prius die insgesamt größere Kapazität als HV-Batterie genutzt würde, könnte man ja aus einem langgezogenen Gefälle relativ viel Energie rückgewinnen, die danach wieder an der nächsten Steigung eingesetzt werden kann.

Ideal wäre es natürlich, wenn der EV-Modus immer wieder zur Verfügung steht, sobald die Batterieladung die 20% überschritten hat.

Deine Fragen kann ich mit JA beantworten. Wenn die Umschaltung in den HV-Modus erfolgt ist und bei Bergabfahrt genügend rekupiert wird, schaltet das System wieder zurück, die km-Reichweitenanzeige ist wieder aktiv und ich kann wieder in den EV-Modus wieder nutzen.
Da ich zuvor 5 Jahre PII gefahren habe, ist der Vergleich deutlich - der PiP schaltet im HV-Modus häufiger und länger den Motor ab als ein PII.

Alles richtig!
Nur das es keine 20% als Puffer bleiben, bevor Plug-In zu normalem Prius "mutiert", sondern viel weniger!
Wenn man 20 Km als Referenz nimmt und die EV-Anzeige bei 0 km in HV-Anzeige wechselt, sind das nur noch 1,3 Km drin (glaube ich... ), muss ich mal ein Paar Fotos bei Gelegenheit machen.

Herbert und Woody: Danke für die Erklärung!

Ich habe zwar die Problematik und Agression der div. Teilnehmer hier nicht so ganz verstanden, aber neulich habe ich auf der Autobahn eine interessante Entdeckung gemacht:

Fahrt zur Autobahn 4Km elektrisch, Anzeige der Restweite 14Km, dann 140Km Autobahn mit ca. 120Km/h Durchschnitt und Tempomat. Dabei beobachtete ich, daß die Batterie immer mal wieder aufgeladen wird. d.h. daß die Restweite etwa gleich blieb!
Ich habe dann ohne Tempomat versucht noch mehr "rauszukitzeln" und siehe da es ging auf ebener Strecke mit "zartem" Pedal die Batterie wieder zu laden. Immer so bei 120 bis 140Km/h. Auf diese Weise habe ich die Anzeige der Restreichweite von zeitweise 7Km auf 13Km gebracht. Man muß allerdings ständig auf die Anzeige starren (nicht ungefährlich), die den Energiefluß anzeigt. Schön wäre es gewesen, dabei den Ladestrom zu sehen.
Soweit meine Erfahrungen im wörtlichen Sinne.