Priusfreunde.de

Hier hinein kommen die Beiträge aus dem Diesel-Thread, die dort nicht direkt zum Thema gehören.

Grüße, Egon

Friesel schrieb:
Moin


Auch in D kaufen sich viele einen P3 weil es Schick ist. Dies erklärt den gar nicht so viel geringeren Flottenverbrauch des dreier gegenüber dem zweier, trotz der wesentlich besseren Genen.








Meine Meinung

Moin
Björn

Ich hatte den Auris 1 Hybrid als Leihwagen.
Im Verbrauch schaffte ich nur 0,1 Liter weniger als mit meinen Prius II auf dieser Strecke. Das auch noch mit Eco Mode.
Ich hatte mir von einer Weiterentwicklung beim Antrieb eigentlich weniger Verbrauch versprochen.
Von besseren Genen hatte ich nichts bemerkt.
Deswegen reizt mich der P3, weil gleicher Antrieb, überhaupt nicht und hoffe auf die nächste Generation P4.
Hoffe das es dann noch mal spürbar und deutlich mit dem Verbrauch nach unten geht.
Das man den Motor auf 1,8 Liter (P2 zu P3) vergrößert hat, war aus meiner Sicht die falsche Richtung.
Schließlich wollen wir ja weg von fossilen Antrieb hin zur Elektromobilität und 0 Emission.
Auf meiner jetzt nur noch 7 km Fahrt zur Arbeit brauche ich bestimmt keinen 1,8 Liter, um damit V Max 70 km/h zu fahren.
Weiß jemand, ob im P 4 vielleicht ein kleiner Motor zum Einsatz kommt?

@Später Abend,
wie sind Deine Vorstellung von Verbrauchssprüngen von Fahrzeuggeneration zu Fahrzeuggeneration?
Bedenke bitte, je geringer der zur Zeit vorherrschende Verbrauch, desto schwerer werden die Anstrengungen der Fahrzeughersteller den Verbrauch noch weiter zu senken.
Wenn Du keinen 1,8 Liter brauchst, dann kauf einen kleinen 3 Zylinder oder eine Gehilfe anderer Art für Deine 7 Km.

MfG Harzbube.

@Später Abend: du kannst dem Auto schlecht anlasten, daß du seine Reserven nicht brauchst. Für 7km Arbeitsweg würde ich vermutlich das Fahrrad nehmen oder mir einen Daihatsu Cuore anschaffen, bei 10 Minten Fahrt rückt m.E. auch der Komfortaspekt stark in den Hintergrund.

Abgesehen davon bedeutet mehr Hubraum nicht automatisch weniger Effizienz, dafür spielen da viel zu viele andere Faktoren mit rein. Soweit ich weiß, wurde nicht zuletzt deshalb "mehr" Motor eingebaut, um dem Prius ein souveräneres Auftreten zB auf der Autobahn zu ermöglichen. Ein Motor, der mehr Reserve hat, muss sich auch weniger abmühen, was sich wiederum positiv auf den Verbrauch auswirkt. Wohlgemerkt unter identischen Bedingungen - wer jetzt mehr Leistung dazu nutzt, schneller zu fahren, wird davon natürlich nichts merken.

Später Abend schrieb:

Das man den Motor auf 1,8 Liter (P2 zu P3) vergrößert hat, war aus meiner Sicht die falsche Richtung.
Schließlich wollen wir ja weg von fossilen Antrieb hin zur Elektromobilität und 0 Emission.


Zustimmung:

ich denke zu 80-90% aller Fahrzeugeinsätze ist eine Motorleistung von 2-20 KW (20 bis 120km/h) ausreichend und man könnte einen Motor dahingehend mit geringem fossilen Verbrauch obtimieren.

Für Beschleunigungsvorgänge und kürzere Steigungen wünschte ich mir dazu einen bis zu 150 KW Elektomotor, um in solchen Phasen nicht zum Verkehrshindernis zu werden. Dabei den Akku nicht größer und schwerer machen/mitschleppen als nötig.
Also Leichtbau ist hier auch das verbrauchsminimierende Zauberwort.

Den Akku durch Lastanhebung via dem bewährtem HSD-Konzept während der Fahrt und durch Rekupieren wieder füllen.

Grüsse, Helmut

@Haribo:
ich denke zu 80-90% aller Fahrzeugeinsätze ist eine Motorleistung von 2-20 KW (20 bis 120km/h) ausreichend und man könnte einen Motor dahingehend mit geringem fossilen Verbrauch obtimieren.

Für Beschleunigungsvorgänge und kürzere Steigungen wünschte ich mir dazu einen bis zu 150 KW Elektomotor, um in solchen Phasen nicht zum Verkehrshindernis zu werden. Dabei den Akku nicht größer und schwerer machen/mitschleppen als nötig.
Also Leichtbau ist hier auch das verbrauchsminimierende Zauberwort.

Den Akku durch Lastanhebung via dem bewährtem HSD-Konzept während der Fahrt und durch Rekupieren wieder füllen.

Dann bist Du quasi beim Ampera und wir wissen doch das er im klassischen Hybrid-Modus einen eher schlechten Gesamt-Wirkungsgrad hat. Ich bin froh das der Motor größer geworden ist sodass er auch weniger verbraucht (und leiser) auf der Autobahn ist.

Um ehrlich zu sein, ich nehme das Forum exakt genau so wahr, wie Friesel es im letzten Beitrag geschrieben hat.
Das, was ich hier die letzten knapp zwei Jahre gelesen hatte und den hierdurch gewonnene Eindruck, deckt sich ziemlich exakt mit den Reaktionen auf meinem ersten Beitrag hier, der auf Grund meiner auch erlaubten Kritik ziemlich persönlich aufgenommen und entsprechend reagiert wurde. Der darin entstandene erste Eindruck zieht sich wie ein Roter Faden durch viele (nicht alle!) Beiträge, gerade/erst recht (aber nicht nur) wenn es um die scheinbaren Erzfeinde der teilweisen Forengemeinde (nicht alle!) geht: Deutsche KFZ-Hersteller, Toyota-Händer/-Werkstätten, Diesenfahrzeuge + deren Eigentümer, dt. KFZ-Presse.
Das trifft wahrlich nicht auf jeden User hier zu aber die Tendenz der aktiven Teilnehmer geht eine, wie ich finde, deutliche Richtung.

Ich finde, hier treffen zwei gegensätzliche Meinungen aufeinander und es gibt auf beiden Seiten ab und an Tiefschläge. Allerdings macht ein Forum keinen Sinn, wenn man nicht diskutieren darf.

Meine Meinung zum Thema Diesel und Verantwortung allgemein ist aber auch scharf kontra Diesel.
Warum muss ich stark krebserregende Stoffe auf der Straße vor dem Hintermann, in Spielstraßen und 30er Zonen verbreiten wenn es doch eine bessere Alternative gibt.
Es redet hier ja niemand davon alle Diesel Zwangs-Zu-Verschrotten.
Aber warum wird der Diesel steuerlich noch subventioniert, die Abgas-Grenzwerte NICHT drastischer gesenkt, die Aufklärung der Gefährlichkeit nicht in den Medien stärker hervorgehoben?
Statt dessen wird der Diesel "gehypt".

Ist dolles Drehmoment und leise auf der Autobahn aufgrund niedriger Drehzahl wichtiger als die Gesundheit aller?
Und bitte keine Argumente wie:
-Im Ausland ist es noch viel Schlimmer
-Die Heizungen und Schiffsdiesel haben ein viel größeres Stück vom Kuchen, also egal

Man kann doch anfangen. Sagt ja keiner dass die Heizungen, Schiffe LKW usw. auch nach und nach besser werden. Eigentlich versucht man sich doch an den Besseren zu orientieren, und nicht an den Schlechteren, oder?

Das Rauchen in Restaurants und öffentl. Gebäuden war früher auch salonfähig, jetzt ist es verboten. Und das ist gut so.

Und zum Thema Aufklärung: Wir sind alle eigenständige Wesen, oder wollen zumindest so behandelt werden. Einher damit geht aber auch gewisse Verantwortung, der Umwelt und den Mitmenschen gegenüber.
Und nur weil Lobby Arbeit zum Verkauf von solchen Motoren führt, ist der Käufer nicht von der Schuld befreit, das er anderen schadet. Er darf selber entscheiden (gut so) weil wir nicht nur Befehle befolgen. Aber dann muss er auch schlau genug sein für eine Welt mit Technik.

Ein anderes Beispiel?
Das ist auch genau so bei diesen PEGIDA Demonstranten: Dumm genug sich zu beschweren das Flüchtlinge nach Deutschland kommen aber zu feige oder zu faul um gegen die Regierung zu demonstrieren dass sie (das sind eigentlich wir alle) Waffen in diese Gebiete liefern, die erst dazu führen, dass die Menschen flüchten müssen.
Mehr Eigenverantwortlichkeit für alle und sinnvolle Gesetze - es wäre so einfach!
Dann würde sich auch der Diesel als Antrieb in PKW schnell verflüchtigen.

Schleichmichl schrieb:
@Haribo:
ich denke zu 80-90% aller Fahrzeugeinsätze ist eine Motorleistung von 2-20 KW (20 bis 120km/h) ausreichend und man könnte einen Motor dahingehend mit geringem fossilen Verbrauch obtimieren.

Für Beschleunigungsvorgänge und kürzere Steigungen wünschte ich mir dazu einen bis zu 150 KW Elektomotor, um in solchen Phasen nicht zum Verkehrshindernis zu werden. Dabei den Akku nicht größer und schwerer machen/mitschleppen als nötig.
Also Leichtbau ist hier auch das verbrauchsminimierende Zauberwort.

Den Akku durch Lastanhebung via dem bewährtem HSD-Konzept während der Fahrt und durch Rekupieren wieder füllen.

Dann bist Du quasi beim Ampera und wir wissen doch das er im klassischen Hybrid-Modus einen eher schlechten Gesamt-Wirkungsgrad hat. Ich bin froh das der Motor größer geworden ist sodass er auch weniger verbraucht (und leiser) auf der Autobahn ist.


Nein, ein Amperakonzept ist es nicht!
Der Ampera ist kein Leichtbau, hat kaum Batterieleistung und wenn die Batterie alle ist, erzeugt der Verbrenner via Generator die Energie die zum Fahren mit dem Elektromotor notwendig ist.
Beim Ampera ist es Notstrom aus Benzin!!!


Beim HSD ist es Strom, der aus hauptsächlich aus der Lastanhebung für den Verbrenner resultiert!
Wie wir alle wissen, ist da das HSD Konzept mit seinem PSD die energetisch intelligentere Variante eines Hybridkonzeptes und darauf setzt meine Intension auf, die bis zu ca.90% aller PKW Einsätze abdecken würde.
Und nein, ein Autobahnflitzer wäre es nicht und laut muß ein 20kw Verbrennermotor auch nicht sein

Grüsse, Helmut

Moin

@eppf

Hinzu kommt das eine Ölheizung ohne hohen Druck verbrennt, somit viele Inhaltsstoffe gar nicht erst entstehen können. (NOx als Beispiel)
Wobei ich in meinen Prüfzetteln auch keinen NOx Wert finde.


Haribo

Dafür mußt du aber auch sehen, wie die Leistung des Attkinson sich ergibt.

Würdest du nur einen 20 kW Motor verwenden, er würde dauerhaft unter Vollast laufen. Gegenwind oder eine Steigung, schon brauchst du diese Leistung auch bei 80 kmh. (Ohne es jetzt genau zu berechnen)

Vollast bedeutet er würde, als Attkinson, ständig fast maximum ansaugen müßen, und damit den Attkinsonzyklus, welcher ihn erst sparsam macht, kaum nutzen können.



Nimmst du dagegen einen 50 oder 60 kW Motor, wie im Prius, dann würde er, unter gleichen Bedingungen wie oben, nur mit halber Last laufen müßen. Würde über den HSD auf ungefähr halber Drehzahl gehalten werden, der Attkinsonzyklus könnte maximal arbeiten.


Und das ist für mich auch der Grund des größeren Hubraumes des P3. Ein nochmals verlängertes Nutzband des Attkinsonzykluses über einen noch breiteren Drehzahl und Lastbereich.


Gerade am Prius merkt man recht schnell, nutze ich ihn im falschen Lastbereich, dann frisst er unverhältnismäßig viel. Egal ob unter voller Drehzahl weil ich 170 fahre, oder aber unter sehr langsamer Fahrt. (Wobei letzteres wohl der Heizung zu schulden ist, aber selbst ohne im Sommer schnellt dann mein Verbrauch gerne um mehrere ,xx Liter hoch obwohl ich vorher schon 400 km auf der Uhr hatte. (Ja, Umweltsau, mein Hund rennt schneller und weiter als ich es kann, drum fahre ich dann immer mit ihm um 8 km....)


Der Opel Ampera, für mich immer noch ein gutes Konzept, auch wenn es gescheitert ist, letztlich kamen danach auch Toyota mit dem PlugIn, hat als größten Nachteil einen standard Motor verbaut. Das Gewicht ist finde ich nichtmal schlimm, aber aus verschiedenen Standard Teilen ein neues Konzept zu bauen, das kann nicht immer klappen. Opel war, oder ist Pleite. Da weis man mit welcher Nadel er gestrickt wurde.


Moin
Björn

Hallo Björn,

ob es ein Akinson, oder ein für den Lastbereich optimierter 3Zylinder ist, sehe ich ersteinmal ganz wertfrei.

Beim Ampera-Konzept ist es für mich "Notstrom aus Benzin", der als Rangeextender den Wagen antreibt!

Beim HSD Konzept sehe ich die Wirkungsgradverbesserung des Verbrenners im Fahrbetrieb durch die "Lastanhebung" und damit die Ladung des Fahrakkus gegeben.

Grüsse, Helmut

PS. Man sollte auch erprobte Motorentwicklungen nicht außer acht lassen. z.B. den Elksbett Motor...

de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Elsbett

...um mal wieder beim Diesel zu landen

Würdest du nur einen 20 kW Motor verwenden, er würde dauerhaft unter Vollast laufen. Gegenwind oder eine Steigung, schon brauchst du diese Leistung auch bei 80 kmh. (Ohne es jetzt genau zu berechnen)

Vollast bedeutet er würde, als Attkinson, ständig fast maximum ansaugen müßen, und damit den Attkinsonzyklus, welcher ihn erst sparsam macht, kaum nutzen können.

Ganz genau.

@Haribo:
Wenn Du einen 150kW E-Motor einbaust, dann muss auch der Akku groß genug dimensioniert sein. Bei voller Leistung würdest Du einen kleinen Akkus viel zu schnell an seine Grenzen bringen (Stichwort "C")
Somit brauchst du einen großen Akku und um den voll zu machen, brauchst du beim Hybrid Sprit. Auch wenn es über das HSD geht und mit Lastpunkt-Erhöhung arbeitet, bedeutet das trotzdem nur dass der Benziner als Generator betrieben wird, was zu viele Umwandlungsverluste mit sich bringt. (Siehe Ampera) Das meinte ich mit meinem Ampera Vergleich.
Dadurch würde man keinen Sprit sparen sondern eher vergeuden, auch wenn es durch den Atkinson im Vergleich zum Ampera nicht so schlimm ausfällt.

Bei einem reinem Stadt-Auto gebe ich Dir recht, könnte man beides kleiner machen (so wie beim Yaris? ), aber ICE und Batterie und E-Motor müssen immer in Verhältnis stehen damit es spart.

haribo schrieb:
[quote]Hallo Björn,

ob es ein Akinson, oder ein für den Lastbereich optimierter 3Zylinder ist, sehe ich ersteinmal ganz wertfrei.

quote]

Auch ich könnte mir einen kleinen (ca. 1,2 Liter) 3 Zylinder im Prius vorstellen.
Aber ohne Aktion!
Statt dessen einen Abgasgenerator verwenden , welcher die noch vorhandene Expansionsenergie in Strom umwandelt.
Mit den Strom könnte ich über den E-Motor direkt mit antreiben und Kraftstoff sparen, oder ihn in einen Akku speichern.
Der dann auch mal den 150 kW E Motor kurzzeitig zum beschleunigen versorgen kann.
Generell sollte der Akku für kurze Strecken rein elektrisches Fahren ermöglichen und an der Steckdose aufladbar sein.

Und ganz wichtig in Himmelblau bitte

Moin
Später Abend.

Gibt es schon. Nennt sich TurboCompound und wird bei Biogasmotoren eingesetzt. Letztlich ist dies aber nichts anderes als ein Turbolader mit all seinen Nachteilen. Effektiv Nutzbar nur bei langer gleichbleibender Last und Drehzahl.

Und der Attkinson nutzt die gleiche Energie wie ein Turbo, die expandierende Luft. Ein normaler Motor kann einen Turbo nur nutzen, weil er nur die Hälfte der zur verfügubg stehenden Energie aus der Verbrennung nutzt. Der Rest geht über den Turbo in den Auspuff.

Der Attkinson nutzt hier einfach wesentlich mehr dieser Wärmeenergie, expandiert schon im Zylinder wesentlich weiter als der normale Motor. Darum hat er einen so hohen Wirkungsgrad.

Darum macht es auch wenig Sinn den Attkinson gegen einen kleineren Motor zu tauschen.

Nicht die maximale Leistung ist entscheidend, sondern die effektive Leistung. Der Dreier hat mehr Hubraum, er hat mehr Leistung. Dadurch kann er aber bei tieferen Drehzahlen die nötige Leistung erbringen, was einen besseren Attkinson zur Verfügung stellt, und somit, bei gleicher Leistungsabgabe einen besseren Wirkungsgrad als der zweier.

Moin
Björn

Sowohl beim Turbo als auch beim Adkinson gibt es sowas wie downzising. Beim Turbo wird ein "kleinerer" Motor eingebaut, als für die gewünschte Leistung nötig ist und bei bei Bedarf wird das Verbrennungsvolumen durch den Turbo erhöht. Der Turbo benötigt jedoch Energie. Beim Adkinson wird der Motor in der benötigten Größe gebaut und wenn nicht so viel Leistung benötigt wird, wird einfach das Verbrennungsvolumen reduziert, was nicht so viel Energie, wie ein Turbo benötigt. Deshalb ist der Adkinson effektiver. Folglich braucht beim Adkinson der Kraftstoff auch nicht mit einem so hohen Druck eingespritzt werden, was den Feinstaub reduziert.


Gruß Yaris Gerd

Wenn ich hier in meine Motorenbücher schauen.

Sehe ich Muscheldiagramme von Motoren die so um 1990 gebaut wurden und 232 g /kwh und noch etwas darunter erreichen.

Der im Opel Kadett GSI braucht sogar nur 227g/kwh.

Der Prius2 braucht mit Aktion nur 230 g/kwh.

Gut der Prius3 mit Aktion braucht nur 220g/kwh.

Ich kann hier nur eine ganz minimale Verbesserung des Wirkungsgrades sehen.
Ich will nicht behaupten das es nichts bringt.
Eher eine Reduktion der Schadstoffe durch geringere Verdichtung als eine Verbesserung des Wirkungsgrades.
Der Aktionszyklus wird aber nach meiner Einschätzung überbewertet.

Moin
Magstvdu die Diagramme mal hier einstellen?

Moin
Björn