Priusfreunde.de

Hat sich nun erledigt, was ich ursprünglich geschrieben habe.

Servus.


eppf schrieb:
Ich sehe es eindeutig auch so:
Kein Automatikgetriebe, egal ob herkömmlich oder stufenlos, lässt einen niedrigeren Verbrauch erzielen als ein manuelles Getriebe
Kannst deine These aus ausschließlich technischer Sicht mal näher Erläutern?


Wer mit einem Automatikgetriebe dennoch mit weniger Verbrauch auskommt, gehört üblicher Weise zu der Fraktion von Leuten, bei denen es sich noch nicht rumgesprochen hat, dass man einen Motor auch unterhalb von 2000rpm betreiben darf
Mh, mal eine Gegenthese dazu: Jemand, der nur mit einem Schalter sparsam fahren kann und mit einer aktuellen modernen Wandlerautomatik deutlich mehr braucht, kann schlichtweg mit der Automatik nicht umgehen.


Grüße ~Shar~

Ein Fahrzeug mit Wandlerautomatik braucht durch die Bauart bedingt mehr Treibstoff.
Hierzu sei aus technischer Sicht auf diverse Ausführungen im Internet verwiesen(z.b. Wikipedia, Stichwort Fahrzeuggetriebe).

Servus.

Orion schrieb:
Ein Fahrzeug mit Wandlerautomatik braucht durch die Bauart bedingt mehr Treibstoff.
Hierzu sei aus technischer Sicht auf diverse Ausführungen im Internet verwiesen(z.b. Wikipedia, Stichwort Fahrzeuggetriebe).
Ich dachte, hier wird eine Diskussion geführt und nicht ein "Verweisen" sonst wo hin, einschließlich dem heraus suchen bzw. raten eines Arguments für eine andere Meinung, einer dazu anderen Person, zumal die Wikipedia nicht grundsätzlich der Stein der Weisen ist, sprich dort auch nach wie vor viel Unsinn zu finden ist.
Wo ist also das Problem, im Rahmen einer Diskussion, kurz, meinetwegen auch als Zitat die für die eigene Ansicht verantwortliche technische Begründung kurz zu erläutern bzw. darzulegen?


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
Ich dachte, hier wird eine Diskussion geführt[...]

Nö, eigentlich sollte hier weiterdiskutiert werden.
Der Titel dieses Threads behandelt ursprünglich einen anderen Aspekt des Themenbereichs "Automatikgetriebe".

Die Hersteller geben für Ihre Modelle in der Regel deutlich höhere Verbräuche an als für die Handschalter.
So wird beispielsweise vom Herstelle für den Avensis bei gleicher Motorisierung ein um 0,8l höherer Normverbrauch angegeben.

Aus Wikipedia:
Die bekanntesten Nachteile sind:
Schlechter Wirkungsgrad und Verbrauchsnachteil durch permanente Umlaufschmierung und Schleppverluste geöffneter Schaltelemente
Bei geschlossener Wandlerüberbrückungskupplung müssen die Drehmomentspitzen des Motors abgefangen werden. Während Handschaltgetriebe dazu Zweimassenschwungräder verwenden, wird die Wandlerüberbrückungskupplung bei vielen Automaten nicht ganz geschlossen, so dass sie mit 20–60 1/min permanent im Schlupf läuft. Diese Schlupf vermindert ebenfalls den Wirkungsgrad.
Abschleppen mit rollender Antriebsachse ist nicht bei allen Modellen möglich bzw. nur über kurze Wegstrecken, weil ansonsten Schäden im Getriebe infolge Schmierungsmangel entstehen können. Abschleppen über lange Wegstrecken erfordert eine zweite Ölpumpe am Achsabtrieb (ältere Mercedes-Fahrzeuge).
hohe Kosten, beispielsweise durch die Fertigung enger Toleranzen im hydraulischen Steuerkasten
Bei vielen Typen ist immer noch ein regelmäßiger Getriebeölwechsel erforderlich.

Am Beispiel unseres Fiat Punto:

5-Gang Schaltgetriebe:

Verbrauch kombiniert 6 l/100 km
Verbrauch Stadt 7,6 l/100 km
Verbrauch außerorts 5 l/100 km
Höchstgeschwindigkeit 172 km/h
Beschl. 0-100Km/h 11,40 s

CVT:

Verbrauch kombiniert 6,5 l/100 km
Verbrauch Stadt 8,4 l/100 km
Verbrauch außerorts 5,5 l/100 km
Höchstgeschw indigkeit 165 km/h
Beschl. 0-100Km/h 12,60 s

Bei uns kommt der Verbrauch mit 6,5l/100km auch etwa hin. Bei flotter Fahrt auch schon mal 8,5l

Sieht also in dem Fall nicht vorteilhaft für die CVT aus. Aber der Komfort ist es einfach wert. Und wir hatten bisher über ca. 150.000km keine Probleme mit dem Getriebe. Ob das auf ein automatisiertes Schaltgetriebe zuträfe weiß ich nicht.

LG
Klaus

Shar schrieb:
Kannst deine These aus ausschließlich technischer Sicht mal näher Erläutern?

Auf Wikipedia wurde ja schon hingewiesen, die liegen sicherlich nicht so falsch. Ich mache es zudem an einem anderen Parameter fest. Du wirst es mit keiner Automatik schaffen, ein ähnlich niedriges durchschnittliches Drehzahlniveau zu haben, wie mit einem Schaltgetriebe. Gezielt kurz übersetzte Schaltgetriebe (Sportgetriebe) hatte ich ja von meiner Pauschalaussage explizit ausgenommen!

Und Drehzahl = Verbrauch, da beißt die Maus keinen Faden ab, dazu kommen die Wandlerverluste.

Wenn man dazu bereit ist, einen Schalter niedertourig zu fahren, was heute jeder Motor aushält, kann man einen Verbrauch erzielen, den man mit keinem Automaten schafft.

eppf

Servus.

Daß auch ein modernes aktuelles Automatikgetriebe tendenziell immer noch etwas mehr Benzin braucht ist klar, wobei sich dies auch sehr in Grenzen halten kann, wenn der Hersteller u.a. auch entsprechend Zeit in die Abstimmung der Getriebesteuerung gerade in Verbindung mit dem Motormanagment investiert.
Die Zeit der deutlichen Verbrauchs-Unterschiede, wie früher, sind, so denke ich, vorbei.
Moderne Getriebe mit vielen Gängen (mittlerweile teils sogar mehr, wie in Schaltgetrieben, früher war es ja eher umgekehrt), einer "aggressivere" Nutzung der Überbrückungskupplung, dem Verbau von Torionsdämpfern im Wandler (womit der Schlupf bei der Kupplung nicht mehr nötig ist, entsprechend entstehen hier auch keine Verluste mehr) in Verbindung mit einem Freilauf und einer eben genannten guten Abstimmung auch mit dem Motormanagment, lassen die Kluft im Verbrauch immer kleiner werden.
Dazu kommt, daß man mittlerweile bei den Automatikgetrieben ebenso selbstadaptive StGr verbaut, d.h. die Steuerung "lernt", sich an die Fahrgewohnheiten/Fahrstil des Fahrers anzupassen.
Schleppverluste hat man im Schaltgetriebe ebenso, wenn auch nicht in dem Umfang, wie in ein einer Wandlerautomatik.
Dafür hat man wiederum eine Drehmomentverstärkung beim Anfahren, also eine Verstärkung der Kraft, um den Wagen in Bewegung zu versetzten. Gut, wird mit einer möglichst hohen Drehzahldifferenz "erkauft". Legt man aber zu Grunde, daß der Verbrenner i.d.R. bei höherer Drehzahl effizienter Arbeitet, bleibt die Frage, ob dies dann dennoch ein Nachteil ist, oder doch vlt. ein Vorteil.

Lange Zeit waren Automatikgetriebe nur eine Randerscheinung; mittlerweile werden sie aber immer beliebter, entsprechend wird mittlerweile auch mehr in die Entwicklung investiert. Das Ende, auch was die Verbrauchsoptimierung betrifft, ist m.M.n. bei weitem noch nicht erreicht. Da wird noch einiges passieren, so wie auch in den letzten Jahren, wo die Entwicklung wieder verstärkt voran getrieben wurde.
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Zur Sache, das Getriebe schaltet nicht so, wie man will. Es gibt z.B. bei BMW bei den Automaten noch den "manuellen" Modus, bei dem der Fahrer in die Schaltsteuerung eingreifen kann, wenn der Wunsch besteht und zwar nicht nur in, nach oben hin begrenzender Weise, wie es wohl die meisten kennen (Stufe 1, 2, 3 etc. am Wahlhebel).
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Frage am Rande, welcher Hersteller gibt eigentlich für seine Automatik, bei gleichem Motor, einen geringeren Verbrauch an - wurde an anderer Stelle hier im Thema mal angeschnitten?

Grüße ~Shar~


edit: @Doppelherz: Dort geht es wohl mehr um das CVT.

Shar schrieb:
Daß auch ein modernes aktuelles Automatikgetriebe tendenziell immer noch etwas mehr Benzin braucht ist klar, ..

Nichts anderes wollte ich die ganze Zeit sagen, ich habe auch nie behauptet, dass der Unterschied heute noch groß ist, aber er ist eben da.
Frage am Rande, welcher Hersteller gibt eigentlich für seine Automatik, bei gleichem Motor, einen geringeren Verbrauch an - wurde an anderer Stelle hier im Thema mal angeschnitten?

Es wurde doch zuvor erst thematisiert, dass es einige Modelle mit CVT gibt, wo der Schalterverbrauch höher angegeben ist. Aber wie ich dazu bereits bemerkte, ist das auch nur die halbe Wahrheit, weil die damit verglichenen Schalter durch ihr 6-Gang-Getriebe einen Nachteil bei der Normverbrauchsermittlung haben, obwohl sie im echten Leben sparsamer gefahren werden können als ein 5-Gang-Getriebe. Solange die NEFZ-Norm ein verbrauchsgünstigeres 6-Gang-Getriebe bestraft, ist doch Hopfen und Malz verloren, das ist unabhängig von den allseits bekannten Tricksereien bei der Normbestimmung doch der absolute Witz.

eppf

Transfer aus dem Thread "Aw: Zum ersten Mal Automatik - wie war das bei Euch?" abgeschlossen.

Grüße, Egon

Hallo,

es ist zwar schon eine Weile her, aber ich möchte auch noch meinen Senf zu dem Thema geben.

Bin schon mehrere Modelle mit CVT-Automatik (Umschlingungsgetriebe) gefahren und bin begeistert davon. Ich muss aber sagen, dass der Verbrauch in Praxis höher ausfällt als beim vergleichbaren Schaltwagen. Auch wenn der Verbrauch nach E-Norm das Gegenteil behauptet.

Es ist zwar richtig, dass der Motor beim CVT meist im bestmöglichen Drehzahlbereich arbeitet, doch wird der Verbrauch weniger von der Drehzahl als von der Motorlast bestimmt. Das CVT ist also nur sparsamer, wenn man sehr gemächlich fahrt.

Weiterhin wir der theoretische Verbrauchsvorteil durch die Hydraulik wieder aufgebraucht. Es ist sogar ein Wärmetauscher notwendig, der die hohe Verlustwärme (durch hohen Öldruck von über 30 bar) abführt. Das Öl im CVT wird wirklich sehr heiss. Das Öl in einem Schaltgetriebe erwärmt sich dagegen kaum.


Nicht zu vernachlässigen ist auch der Schlupf der Gliederkette und der Drehmomentwandler, der in den MultidriveCVTs verbaut ist.

nicht zu verwechseln mit Toyotas e-cvt. Da schleift eben rein gar nichts und der Verbrauch ist niedriger.

alupo schrieb:
nicht zu verwechseln mit Toyotas e-cvt. Da schleift eben rein gar nichts und der Verbrauch ist niedriger.
Die Kombination aus 2 MGs und einem Verbrenner am PSD ist ja auch "nur" eine CVT-Emulation. Diese verhält sich ähnlich wie ein richtiges CVT, hat aber nicht dessen mechanische Nachteile (Reibung, Verschleiß, Hitzeentwicklung, ...), sondern ist im Gegenteil sehr robust und kaum störungsanfällig.

@gshybrid
richtig, das wollte ich damit ausdrücken.

Das e-cvt hat die gleiche Funktionalität ohne die Schleifnachteile (das wäre dann ja schon wieder eine Art von Kupplung).

Wie woanders schon mal formuliert: für mich gibt es kein zurück in die automobile Steinzeit. O.k., nennen wir es zurück in die Eisenzeit....

Ist aber auch nicht besser...