Priusfreunde.de

Mit der Dummweltzone werden pauschal erst einmal alle zum Umweltverschmutzer abgestempelt. Wer wenig genug Umweltverschmutzung erzeugt muss Kosten investieren, um diesen Zustand zu dokumentieren.

Muss ich mir irgendwann auch noch für Geld Plaketten kaufen "Plakettenträger ist kein Einbrecher" oder "Plakettenträger bringt keine Menschen um"?

Schlimm ist nicht nur, dass es Umweltzonen gibt. Viel schlimmer ist, dass sie von einigen Menschen, auch Forumsteilnehmern, für sinnvoll erachtet werden.

Gruß Holger

Als Ex-Ossi ist man halt immun gegen stinkende Autos & Schornsteine. Bin oft genug fluchend über das Gestinke Transit gefahren.

Natürlich ist es sinnvoll, stinkende Fahrzeuge aus Ballungsgebieten rauszuhalten. Ob die Umweltzone in der momentanen Form das richtige ist, darüber lässt sich streiten. Mir persönlich geht sie nicht weit genug und es gibt viel zu viele Ausnahmen.

Grüße
Malte

... wie Wahr wie Wahr ...


Ich bin ja auch dafür, dass man was gegen die Feinstaubbelasungt tun sollte. Aber bisher geschieht da bundesweit herzlich wenig.

-Es werden praktisch keine Fahrverbote für Dieselfahrzeuge verhängt.
-Die Hersteller von Dieselfahrzeugen dürfen immer noch Filterlose Modelle auf den Markt bringen. Und die mit Filter verursachen noch mehr Gesundheitsgefährdung.
-Pelletsheizungen werden sogar gefördert.
-ebenso die Verschrottung intakter Fahrzeuge

u.s.w.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass von Verkehr gerademal 7% des Feinstaubes lokal erzeugt werden. Der Rest ist natürlichen Ursprunges, vom Hausbrand, der Industrie etc.

Und wenn von diesen 7% jedes hundertste Fahrzeug gegen eins ausgetauscht wird, was geringügig weniger Feinstaub emittiert, ist das ein messbarer Erfolg ???

Mal abgesehen davon, dass dieses hundertste Fahrzeug in absehbarer Zeit eh ausgetauscht worden wäre, auch ohne Dummweltzone.

Wir reden hier also von Feinstaubreduzierungen im homöopathischen Bereich. Ich möchte nicht wissen wieviel zusätzlicher Feinstaub durch das Aufstellen der Schilder verursacht wurde.


Daher: Dummweltzone nein Danke!!!

sirup schrieb:
Als Ex-Ossi ist man halt immun gegen stinkende Autos & Schornsteine.
Obwohl zur angesprochenen Personengruppe gehörend lasse ich das unkommentiert.

Meine Gründe, warum ich die Umweltzonen ablehne, habe ich bereits genug in diesem Forum dargelegt.

Gruß Holger

Die zweckdienlichste Maßnahme im Verkehrsbereich (PKW und LKW) Feinstaub (und auch Ultrafeinststaub) zu reduzieren wäre einfach den Diesel korrekt nach Energieinhalt zu besteuern.

Das bringt sogar noch mehr Geld in die Staatskasse und man braucht überhaupt keine zusätzlichen Schilder, Verwaltungsapparate, Aufkleber udgl.

Wenn Dieselmotoren so super genial sind wie behauptet, warum brauchen sie dann zusätzliche Steuervorteile? Sind das nicht ebenso wettbewerbsverzerrende Vorteile wie z.B. die Milliardenkredite für Opel?

Das Kernproblem ist immer das Gleiche: die Probleme sind bekannt, es wird aber solange nichts unternommen, bis die Kacke richtig am Dampfen ist - und im Falle Feinstaub die EU Deutschland zu Maßnahmen zwingt.

Dadurch werden die Fristen sehr kurz (Leipzig hat schon versucht zu verzögern solange es ging!) - und das führt zu Härtefällen sowie Ausnahmeregelungen.

Die Umweltzonen sind gewiß nicht die beste Lösung, aber eine Alternative kurzfristig irgendwelche Verbesserungen zu erreichen gibt es nicht mehr. (nur die konsequente Durchsetzung OHNE Ausnahmeregelungen)

Zahlen: die Ballungszentren messen an mehr als 35Tagen wesentliche Überschreitungen der Grenzwerte. Und Feinstaub, beonders der aus Dieselmotoren, ist giftig. Der Verkehr ist einer, wenn nicht sogar DER Hauptverursacher in den Städten(und nicht nur 7%!). Der geneigte Leser sollte sich im Netz informieren, wieviel Prozent in den Städten(!) tatsächlich aus dem Verkehr stammen.

Wiedermal Wikipedia:

Die Umweltzone soll die Luftschadstoffe an Orten, wo sie besonders hoch sind, lokal senken. „Der Hauptverursacher für die Belastungen mit Stickstoffdioxid und Feinstaub in den städtischen Ballungsgebieten ist nach wie vor der Straßenverkehr“ schreibt der Sachverständigenrat für Umweltfragen der Bundesregierung.[53] Er ergänzt: „Bei anspruchsvoller Ausgestaltung hat die Einführung von Umweltzonen gemäß § 40 Abs. 1 BImSchG unter den verschiedenen lokalen, verkehrsbezogenen Maßnahmen das größte Minderungspotenzial in Bezug auf PM10- und NO2-Immissionen“.[54]
Studien des Münchener Helmholtz-Zentrums zeigen, dass die Feinstaubmenge durch Einführung der Umweltzonen an stark verkehrsbelasteten Strassen um deutliche 10 % abnimmt. Dabei entfallen überwiegend die gefährlichen Rußpartikel aus dem großen Spektrum der Feinstäube.[55][56]

Auch der zweite Verursacher: Heizung mit festen Brennstoffen hat neue Auflagen abbekommen, die vom EEG geförderten BHKW sind allerdings eher kontraproduktiv.

Das gerechte Besteuern des Diesels (nach Energiegehalt und Schadstoffausstoß) ist goldrichtig, das hätte man aber schon vor 10Jahren machen müssen, dann gäbe es diese Problematik heute sicher gar nicht. Nur hätten dann unsere Autobauer ein Problem: keine sparsamen Benziner (sprich Hybrid) im Programm.

Leider unterliegen viele Autofahrer der Verneblungstaktik der deutschen Autoindustrie (BlueMotion, CleanDiesel, blabla) - wir wissen, dass auch diese Diesel dicht an den (schon für Diesel extra abgeschwächten!) EU-Grenzwerten liegen. Und folgerichtig bei den nächsten Verschärfungen der Grenzwerte wieder durchfallen werden.

Man kann also allen Leuten nur empfehlen: Rechtzeitig informieren, nicht jedem Werbespruch vertrauen und nicht auf die Politik warten. Das haben wohl alle in diesem Forum auch richtig gemacht, oder?

Nochwas, an diejenigen, die "Abzocke" schreien: die Plakette ist keine Gelddruckeinrichtung, allein das Aufstellen der Schilder und die Überwachung ist wesentlich teurer.

Gruß aus Bulgarien - die Hauptstadt Sofia könnte gewiss auch eine Feinstaubverordnung vertragen...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K, am: 17/10/2009 08:01

Das mit einer Minderung um 10% kann einfach nicht sein. Das ist mal wieder eine dieser Studien die ein gewisses Ergebnis beringen sollte.

Das würde ja bedeuten, dass mehr als 20% der Dieselfahrzeuge nicht mehr fahren. Denn der Staub der restlichen Fahrzeuge bleibt ja wie Aufwirbelungen und Bremsstaub. Auch dürften diese 20% dann nicht durch andere Diesel ersetzt worden sein, sondern bestenfalls durch Elektroautos.

Man kann also schon mit etwas gesundem Menschenverstand sehen, dass diese Studie wieder nur der Volksverdummung dient.

Holger schrieb:
sirup schrieb:
Als Ex-Ossi ist man halt immun gegen stinkende Autos &amp; Schornsteine.
Obwohl zur angesprochenen Personengruppe gehörend lasse ich das unkommentiert.

Meine Gründe, warum ich die Umweltzonen ablehne, habe ich bereits genug in diesem Forum dargelegt.

Gruß Holger

OT tut mir leid - geht nicht anders!
Holger - ich nicht! Ich finde es eine Frechheit, wie manche Wessis - und wie ich das lese gehört Sirup dazu, nach 20 Jahren ihre Mauer im Kopp nich raus bekommen. Ich weiß nicht welcher Grenzer ihm am Zaun mal blöde kam, aber hier gehört es nunmal nicht mehr hin.
Ausdrücklich und explizit für Sirup verweise ich auf den von mir geschriebenen Beitrag:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...3079&amp;catid=3
und erwarte etwas mehr Respekt und ggf. geschichliche Nachschulung warum manches war wie es war. Ich könnt über soche Beiträge K...en! Solange soche Leute so ein Schei* reden bekommen wir nie ein Gesamtdeutschland hin. OT Ende! aber eigentlich bin ich noch lange nicht fertig.

Dein &quot;gesunder Menschenverstand&quot; enthält einen logischen Fehler:

Wenn ein Stinkediesel durch ein Benziner ersetzt wird, sinkt der Feinstaubausstoß im Abgas auf nahezu 0. (und nicht auf die Hälfte)

Um den Rückgang genau vorhersagen zu können, muß man natürlich wissen, wieviel Prozent der Autos Stinkediesel sind. Und wieviel Prozent vom gesamten Feinstaub von den ungefilterten Diesel kommen.

Um Prozentpunkte läßt sich streiten, das Ergebnis der Umweltzone (wenn sie konsequent durchgesetzt wird) ist jedenfalls ein signifikanter Rückgang der giftigen Feinstäube aus Dieselmotoren.

Die bunte Plakettenverordnung ist nicht optimal, zu viele Ausnahmen, willkürliche Grenzziehung, Mehrausstoß durch Umfahren der Umweltzone, Aussperren der alten Benziner die für den Feinstaub gar nix können und grüne Plaketten für manche ungefilterte Diesel.

Aber was soll denn sonst unternommen werden? Gar nichts?

Mich erinnert die Diskussion an die Einführung des Katalysators. Damals waren die Argumente nahezu identisch.

aubroehr schrieb:
Holger schrieb:
sirup schrieb:
Als Ex-Ossi ist man halt immun gegen stinkende Autos &amp; Schornsteine.
Obwohl zur angesprochenen Personengruppe gehörend lasse ich das unkommentiert.

Meine Gründe, warum ich die Umweltzonen ablehne, habe ich bereits genug in diesem Forum dargelegt.

Gruß Holger

OT tut mir leid - geht nicht anders!
Holger - ich nicht! Ich finde es eine Frechheit, wie manche Wessis - und wie ich das lese gehört Sirup dazu, nach 20 Jahren ihre Mauer im Kopp nich raus bekommen. Ich weiß nicht welcher Grenzer ihm am Zaun mal blöde kam, aber hier gehört es nunmal nicht mehr hin.
Ausdrücklich und explizit für Sirup verweise ich auf den von mir geschriebenen Beitrag:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...3079&amp;catid=3
und erwarte etwas mehr Respekt und ggf. geschichtliche Nachtschulung warum manches war wie es war. Ich könnt über solche Beiträge K...en! Solange solche Leute so ein Schei* reden bekommen wir nie ein Gesamtdeutschland hin. OT Ende! aber eigentlich bin ich noch lange nicht fertig.

@aubroehr

Ich finde Du tust Recht an dem, wenn Du laut sagst:

&quot;Halt! - So nicht&quot;

LG Kall1

R.K schrieb:
Dein &quot;gesunder Menschenverstand&quot; enthält einen logischen Fehler:

Wenn ein Stinkediesel durch ein Benziner ersetzt wird, sinkt der Feinstaubausstoß im Abgas auf nahezu 0. (und nicht auf die Hälfte)

Um den Rückgang genau vorhersagen zu können, muß man natürlich wissen, wieviel Prozent der Autos Stinkediesel sind. Und wieviel Prozent vom gesamten Feinstaub von den ungefilterten Diesel kommen.

Um Prozentpunkte läßt sich streiten, das Ergebnis der Umweltzone (wenn sie konsequent durchgesetzt wird) ist jedenfalls ein signifikanter Rückgang der giftigen Feinstäube aus Dieselmotoren.

Die bunte Plakettenverordnung ist nicht optimal, zu viele Ausnahmen, willkürliche Grenzziehung, Mehrausstoß durch Umfahren der Umweltzone, Aussperren der alten Benziner die für den Feinstaub gar nix können und grüne Plaketten für manche ungefilterte Diesel.

Aber was soll denn sonst unternommen werden? Gar nichts?

Mich erinnert die Diskussion an die Einführung des Katalysators. Damals waren die Argumente nahezu identisch.

Ich hoffe nicht, dass Du selber glaubst was Du da schreibst

Da ja der Feinstaub nur zu, ich gehe mal von 50% vom Verkehr verursacht wird, müssen ja entsprechend doppelt so viele Staubschleudern aus dem Verkehr gezogen werden. Daher die 20%.

Dabei habe ich noch nichtmal die Diesel der ÖPNV, Müllabfuhr u.s.w. mit eingerechnet.

Und so lange ungefilterte Diesel die grüne Dummweltzonenmarke bekommen, kann der 10%ige Rückgang unmöglich vom Verkehr stammen.

Wie Du selber schreibst gab es auch weitere Anstrengungen bei der Gebäudebeheizung etc. die ihre Wirkung zeigen. Dazu kommen natürlich noch von Jahr zu Jahr sehr unterschiedliche Wetterverhältnisse.

Von daher halte ich es für extrem fragwürdig ein 10%igen Rückgang ausschließlich auf die Dummweltzonen zurückzuführen.

Nun, ich kann durchaus mal einen Rechenfehler einbauen (die zitierte Quelle muß dann den gleichen Fehler eingebaut haben ) - oder hier liegt ein Mißverständnis vor.

Ich möchte dir meinen Ansatz mittels einer überschlägigen Kalkulation zu verdeutlichen.

Benziner stoßen nahezu keinen Feinstaub aus, Diesel mit Rußpartikelfilter nur noch feine Partikel, die nicht mehr von den Meßstationen erfaßt werden.

Damit sind die alten Stinke-Diesel nahezu vollständig für den Feinstaub vom Verkehr verantwortlich. Wenn man diese komplett aussperren kann, geht der Feinstaub auch um 50% zurück.

Das ist der theoretische Ansatz, praktisch wird weit weniger erreicht: nachgerüstete Diesel dürfen noch 70% des Rußes ausstoßen und die Ausnahmeregelungen lassen immer noch zuviele Stinker durch.
Und es bleibt der Reifen- und Bremsabrieb. Sowie der Eintrag von außen.

Aber 10% Reduktion sind gar nicht so unrealistisch.

Also ich habe mir mal die Studie für München etwas genauer angesehen.

www.ecomed-medizin.de/sj/ufp/Pdf/aId/10891


In dieser Studie will man trotz einer absoluten Steigerung des Feinstaubes eine relative Reduzierung von ca. 10% festgestellt haben.

Da habe ich mich gefragt wie das geht.

Man schiebt der Witterung den schwarzen Peter zu und nimmt einfach eine Referenzstation außerhalb der Dummweltzone. Dort ist die Belastung im Vergleichszeitraum um 14,4% gestiegen. An den Messstationen innerhalb der Dummweltzone jedoch nur um 3-12%.

Aus diesen Daten leitet man eine relative Abnahme von ca. 10% ab.

Besonder aufällig fand ich eine Messstation an der nur ca. 6% des Feinstaubes durch den lokalen Verkehr verursacht werden soll. Hier reduzierte sich relativ die Belastung um 5,4%.

Auffällig war auch, dass trotz Schönrechnerei an einer Messstation eine relative Zunahme um über 3% und eine absolute Zunahme um 12,5% zu verzeichnen war. Und zwar am Rande der Dummweltzone.



Dazu stellen sich mir einige Fragen:

Könnte es sein, dass am Rande der Dummweltzonen die Feinstaubbelastung gestiegen ist?

Könnte es auch sein, dass dies auch an der Referenzmessstation der Fall war/ist?

Könnte das LKW Durchfahrtsverbot möglicherweise die Daten beeinflußt haben und die Veränderung stammen garnicht von der Dummweltzone?

Kann auch die natürliche Erneuerung des Fuhrparkes, insbesondere durch die Abwrackprämie, nicht auch Einfluss gehabt haben?



Wie kommt man also darauf, an Hand dieser Milchmädchenrechnung, zu behaupten, die Dummweltzone habe 10% weniger Feinstaub geschafft?

PriusfannL_HY schrieb:

***
Dazu stellen sich mir einige Fragen:

Könnte es sein, dass am Rande der Dummweltzonen die Feinstaubbelastung gestiegen ist?

Die Vergleichsstationen liegen weit außerhalb der Umweltzone, wenn die Feinstaubbelastung ohne Steigerung der Verkehrsdichte steigt, ist die häufigere ungünstige Wetterlage die Ursache.

Könnte es auch sein, dass dies auch an der Referenzmessstation der Fall war/ist?

Nein. Die Referenzmeßstelle liegt nicht im Bereich &quot;wo durch Umfahrung der Umweltzone&quot; der Verkehr gestiegen ist.

Das führt übrigens deine Argumentation ad Absurdum: Wenn der Feinstaub durch die Umweltzone nicht abnimmt (das behauptest du ja?) - kann der Feinstaub durch Umfahren der Umweltzone bei der Vergleichsmeßstelle auch nicht ansteigen, oder?

Könnte das LKW Durchfahrtsverbot möglicherweise die Daten beeinflußt haben und die Veränderung stammen garnicht von der Dummweltzone?

LKW sind mit großer Wahrscheinlichkeit Stinkediesel, die Anzahl der Fahrzeuge mit Partikelfilter ist verscheindend gering. Ob direktes Fahrverbot für alle LKW oder Fahrverbot für Dreckschleudern - das Ergebnis ist gleich positiv.

Kann auch die natürliche Erneuerung des Fuhrparkes, insbesondere durch die Abwrackprämie, nicht auch Einfluss gehabt haben?

Das kann mann natürlich von zwei Seiten sehen
Kann die Einführung der Umweltzonen die Anwohner dazu bewogen haben, die Abwrackprämie zu nutzen? Die Umweltzonen sollen die Autofahrer keineswegs zu Fußgängern machen, ein umweltfreundliches Auto ist aber Pflicht.

Wie kommt man also darauf, an Hand dieser Milchmädchenrechnung, zu behaupten, die Dummweltzone habe 10% weniger Feinstaub geschafft?
10% weniger Feinstaub ist fakt. Und es ist bei konsequenter Durchsetzung wesentlich mehr drin.

R.K schrieb:

10% weniger Feinstaub ist fakt. Und es ist bei konsequenter Durchsetzung wesentlich mehr drin.


Na wenn Du das Fakten nennst, dann bin ich froh, dass Du nicht in meinem Einzugsgebiet Staatsanwalt oder sowas bist, oder doch?


Fakt ist, dass die Belastung nach der Einführung der Dummweltzone höher war.

Ob dies durch das Wetter oder den lieben Gott verursacht wurde werden erst die nächsten Jahren zeigen. Bis dahin erfüllen aber praktisch alle Fahrzeuge mindestens Euro4 und die Dummweltzonen werden faktisch überflüssig.

Außer man führt eine weitere, zum Bleistift blaue, Plakette ein, die dann nur noch Elektrofahrzeuge bekommen. Alle anderen müssen wirklich draußen bleiben oder eine hohe Maut bezahlen. So wie in London.