Priusfreunde.de

Mir wird eines immer bewusster: Autofahren ist mist! Ja, öffentliche Verkehrsmittel sind das Beste, aber wenn man das nicht will oder kann?!
Es sind doch nur Nuancen die ein E-Auto zu dem besseren Auto machen. Ist ein Nissan Leaf wirklich soviel besser als ein Erdgas UP ?

Mir fehlt bei der Kaufentscheidung einfach die ganzheitliche Betrachtung. Wir machen es uns alles immer einfach. "Hurra, ich fahr mit Ökostrom" fragt man dann in die Tiefe. "Wo kommt das Fahrzeug her, wie wird es gebaut" kann es, verständlicher weise, kaum einer beantworten.
Was für Umweltkosten hat so ein Leaf oder Model S? Was für Umweltkosten hat ein Prius? Ist ein Prius vielleicht vielleicht schlechter als ein 60 PS Polo?
Ist es bei 10.000 km im Jahr bei vielleicht ökologisch sinnvoller einen einfachen Dacia als ein Leaf zu fahren, selbst wenn ich den Leaf mit Ökostrom betanke?

Wie kann ich das rausfinden? Mir fehlt eine Plattform in der ich mein Wunschfahrzeug und meine Kilometerleistung eintragen kann und ganzheitlich die Umweltkosten berechnen kann.

Es gehört doch soviel dazu, wir alle lassen uns doch von Marketing blenden, kaufen das vermeintlich beste und fühlen uns als bessere Menschen: "ohne Emissionen" steht bei Tesla auf der Homepage. Und gleich ist das Gewissen beruhigt.

Aber was für Umweltkosten hat so ein Model S auf 100.000 km? Ein riesen Schiff mit riesen Batterien, viele eingesetzte Rohstoffe, weite Transportwege, dicken Puschen die vielleicht 3 mal so umweltschädlich sind wie die Trennscheiben beim UP?!

Wenn ich wirklich ökologisch fahren will, unabhängig vom Preis. Welches Auto wäre das? Zwangsläufig ein E-Auto mit Strom? Wenn ja, welches?

m.spiegel.de/video/video-1158965.html

Wie wäre es damit?

frufus schrieb:

Wenn ich wirklich ökologisch fahren will, unabhängig vom Preis. Welches Auto wäre das? Zwangsläufig ein E-Auto mit Strom? Wenn ja, welches?

Frufus diese und ähnliche Fragen hast Du hier ja schon in einigen Threads gestellt und wer ein wenig mitgelesen hat kennt Dein Problem.

Ökologisches Autofahren gibt es nicht. Da kann bei der Produktion noch soviel auf Nachhaltigkeit oder Ökologie geachtet werden, ökologisch ist und wird Autofahren dadurch nie. Selbst wenn das Fahrzeug selber vollkommen ökologisch hergestellt und betrieben würde, bliebe der Flächenverbrauch durch die Strasse (und der ist nicht ökologisch).

CA-Klaus hatte mal in der Vergangenheit dazu eine durchaus kluge Antwort gegeben, ich finde nur leider gerade den Thread nicht wieder.
Die Lösung Deines Problems besteht nicht darin möglichst ökologisch Auto zu fahren.
Ökologischer wäre in Deinem Fall ein Umzug oder Zweitwohnsitz.
Das man persönlich der Meinung ist, man könnte der Familie aus welchen Gründen auch immer einen Umzug nicht zumuten kann ich nachvollziehen.
Unter ökologischen Gesichtspunkten ist jedoch nichts sinnvoller als auf Autofahrten zu verzichten.

Ghost schrieb:

Ökologisches Autofahren gibt es nicht. Da kann bei der Produktion noch soviel auf Nachhaltigkeit oder Ökologie geachtet werden, ökologisch ist und wird Autofahren dadurch nie. Selbst wenn das Fahrzeug selber vollkommen ökologisch hergestellt und betrieben würde, bliebe der Flächenverbrauch durch die Strasse (und der ist nicht ökologisch).
Das würde ich so nicht sagen. Natürlich müssten wir uns zunächst darauf einigen, was wir unter 'ökologisch' verstehen und wahrscheinlich ist der Begriff eher ungeeignet.

Dennoch: Vor dem Hintergrund einer Lebenssituation, in der jemand auf individuelle Mobilität - ein eigenes Auto also - angewiesen ist, muss die Frage nach der "Mobilitätslösung mit dem geringsten Impact auf die Umwelt" schon irgendwie beantwortbar sein. Der einzige Faktor, der schwer kalkulierbar ist, ist jener nach dem Effekt der Nutzungsdauer. Aber hey, natürlich macht es einen Unterschied, ob ich für meine 15'000km/Jahr einen Hummer, einen TDI oder einen Prius fahre.

Und es gibt schon Vergleichszahlen zu den Gesamtökobilanzen (vgl. verlinktes PDF, Seite 3), allerdings finden sich dazu, wie immer auf diesem Gebiet, allerlei Studien und Gegenstudien. Aber man kann sich die Sache auch unnötig kompliziert machen. Für mich gelten ein paar ganz simple Grundregeln an ein ökologisch möglichst verträgliches Fahrzeug:

- produziert nach modernsten ökologischen Standards
- hocheffizient im Betrieb, geringstmöglicher Verbrauch
- idealerweise lokal emissionsfrei mit zertifiziertem Naturstrom
- kein Diesel

Im Moment bin ich dabei mit meinem Prius Plug in allen Punkten ganz gut im Rennen.

Beste Grüsse
pb

prius_bern schrieb:
[quote]Ghost schrieb:

- produziert nach modernsten ökologischen Standards
- hocheffizient im Betrieb, geringstmöglicher Verbrauch
- idealerweise lokal emissionsfrei mit zertifiziertem Naturstrom
- kein Diesel [/ul]


Das klingt ja nach einem Prius!

@Ghost

Frufus diese und ähnliche Fragen hast Du hier ja schon in einigen Threads gestellt und wer ein wenig mitgelesen hat kennt Dein Problem.

Weil ich nie Antworten darauf erhalte. Hier im Forum sind Menschen unterwegs die voller Leidenschaft ein Model S fahren und bis aufs Blut verteidigen, stellt man dann aber die Frage nach der Umweltbilanz ist es ganz schnell ruhig, weil keiner Infos hat!

Das Gleiche beim Prius. Die, die hinterfagen, werden dann ganz schnell als "Bremser" dargestellt.
Es ist nunmal nicht so simpel, einfach nur nach der Antriebsart zu gehen, beantwortet die Frage nicht, auch wenn das hier viele gern hätten.

Unter ökologischen Gesichtspunkten ist jedoch nichts sinnvoller als auf Autofahrten zu verzichten.

Unter ökologischen Gesichtspunkten wäre es auch Sinnvoll keine Kinder zu bekommen. Ich frage hier aber nicht nach dem ökologischsten Weg zu leben. Ich frage, wie man besonders umweltschonend autofahren kann.

In Zeiten wo eine 2,1 Tonnen schwere Limousine als das umweltfreundlichste Auto der Welt betrachtet wird, (so kommt es zumindest häufig rüber) ist es dringend nötig die Gesamtbetrachtungen zu liefern! Die gehen ganz klar über die Wahl der Antriebsart hinaus. Denn bei nur 10.000 km im Jahr, spielen ganz andere Faktoren eine größere Rolle als die Wahl des Kraftstoffes.

Ich bin der Meinung, bevor man darüber diskutieren kann, dass ein Model S umweltfreundlicher ist als ein Golf sollte man folgende Faktoren kennen:

- Produktionsart
- Eingesetzte Energiequelle und Folgekosten bei der Produktion
- Eingesetzte Materialien und deren Herkunft/Produktion
- Eingesetzt Bauteile und deren Herkunft/Produktion
- Gewinnung der eingesetzten Rohstoffe
- Verbrauch an Verschleißteilen (z.B. Reifen)
- Transportwege bis zum Händler
- Recycling Quote

Wenn man danach ruft kommt gleich ein Aufschrei "Ach, irgendwo muss man ja anfangen", "Das kann man eh nicht berechnen". und "So wird sich nie etwas ändern" . Bevor man sicht die Mühe macht alles zu hinterfragen, bevorzugt man sein Gewissen zu beruhigen indem man auf Marketing hört und seine Auswahl auf die Antriebsart begrenzt.

Ich sag es immer wieder: Wer ein Prius, Leaf, Tesla primär aus ökologischen Gesichtspunkten fährt, macht sich zu allererst mal etwas vor! Wer es wirklich ernst meint, der setzt sich hin und kalkuliert und kommt vielleicht zu dem Ergebnis, dass ein Ford Focus das umweltfreundlichere Auto für seinen Bedarf ist.

Vielleicht wäre eine Plattform, die so etwas berechnen kann wäre eine Lücke?

Wenn keine Daten vorliegen, kann man sie nicht diskutieren. Ein Model S sollte man aber auch mit einem vergleichbar großen Auto vergleichen.
Zudem fürchte ich, dass die Einstufung des Model S als umweltfreundlichstes Auto von dir selber vorgelegt wird, damit du es überhaupt kritisieren kannst. Alleine schon der komplette Aufbau aus Aluminium würde keinen vernünftigen Menschen auf die ID bringen, das zu behaupten. Und natürlich auch die Größe nicht. Ein Luxusauto kann niemals das umweltfreundlichste Auto der Welt sein. Also lass doch diese Unterstellungen gegenüber Model S Fahrern.

Hier wurden über die Jahre viele WTW-Studien verlinkt. Auch aus den Perspektiven der Hybrid-Kritiker (Hummer ist umweltfreundlicher als Prius, erinnerst du dich?). Die Arbeit, diese vielen Links zu finden musst du dir bitte selber machen.

Am einfachsten: Schau dir doch noch mal die WTW-Bilanz der Mercedes B-Klasse an. Auch diese wurde hier verlinkt, ist aber auch leicht im Netz zu finden. Leider vergleicht sie nur Elektroauto mit Benziner. Hybrid, Diesel und Erdgasauto fehlt dort.

Auch zum Prius oder Hybridsauto allgemein gab es ein paar WTW-Berechnungen. Benzinern, Dieseln und EV gegenübergestellt. Es ist halt mühsam, erstens die Studien zu finden, und zweitens sie zu lesen und untereinander einzuordnen. Z.B wegen unterschiedlicher angenommener Laufleistungen im WTW-Vergleich, oder unterschiedlicher Zielsetzungen, die man beim genauen Lesen der Einleitungen erkennen wird.

Noch was zu den Transportwegen, die du im ersten Beitrag anführst. Kannst du dich erinnern, wie gegen den Prius kolportiert wurde, wie ihre Batteriestoffe die halbe Welt durchreisen, bevor sie eingebaut würde? Alle Autos haben Transportwege. Ein Oberklasse-Mercedes, der in Japan verkauft wird hat natürlich einen anderen als ein in Deutschland verkaufter. Man müsste den Welthandel in Frage stellen.
Zudem haben alle Autos Teile aus aller Welt verbaut. Das Thema ist echt mühsam.

Was ziemlich einfach bleibt, ist zu erkennen, ob man nun Öl verbrennt oder nicht. Zur Einstufung des TTW Verbrauchs kann man beim Elektroauto einfach den jeweiligen nationalen Strommix ansetzen. Null Emission, wie auf Teslas Seite oder auch von den Zulassungsbehörden eingestuft, gibt es nicht. Die Einstufung Null Emission im Fahrbetrieb ist dem Umstand geschuldet, dass Benzin und Diesel verbrennende Autos TTW engestuft werden. Somit auch die Elektroautos, die TTW ja auch tatsächlich keine Abgase ausstoßen.

Ich habe bewusst nicht nur das Model S genannt, das Model S ist aber das krasseste Beispiel, wie eine Tonnen Schwere Limousine in ein umweltfreundliches Licht gerückt wird und dies von den Nutzern kaum hinterfragt wird.

Ein Model S sollte man aber auch mit einem vergleichbar großen Auto vergleichen.

Nein, nicht, wenn Nutzer von einem kleineren Auto auf ein Model S umsteigen mit der Begründung "Umweltfreundlicher". Wenn eben jemand ein Model S fährt, weil er bestmöglich die Umwelt schonen möchte, dann muss er auch den Vergleich mit einem Erdgas UP zulassen.

Es geht mir hier nicht darum Fahrer eines Model S als Umweltschweine zu entlarven. Man fährt Autos aus vielen Gründen, auch ich würde ein Model S fahren, weil es wohl den besten Kompromiss auf Verbrauch, Power und Coolness bietet.
Ich würde aber nie auf die Idee kommen einen Tesla zu kaufen, weil er besonders umweltfreundlich sein soll.
Genausowenig bin ich auf die Idee gekommen einen Prius zu kaufen, weil er besonders umweltfreundlich sein soll.

Man müsste den Welthandel in Frage stellen

Das muss man, aber nicht zwingend zu diesem Thema! Kaufe ich aber einen Wagen aus ökologischen Gesichtspunkten, dann muss ich auch dieses Thema in meine Betrachtung/Berechnung einbeziehen.
Lohnt es sich einen Prius aus Japan zu kaufen wenn ich auch einen UP aus Deutschland fahren kann? Oder sind alle Teile des UPs eh schon von so weit her Importiert, dass es mit dem Prius gleich kommt?

Das Thema ist echt mühsam.

Das Thema ist mühsam! Aber es ist nötig, sobald irgendeiner von uns mit "Ökologie" argumentiert. Solange keiner von uns absolute Zahlen kennt, kann auch keiner von uns sagen. "Ein Prius ist umweltschonender als ein Golf". Das klappt nur bei den lokalen Emissionen des Fahrzeugs selbst.

frufus schrieb:
Genausowenig bin ich auf die Idee gekommen einen Prius zu kaufen, weil er besonders umweltfreundlich sein soll.
Ich schon!

Solange keiner von uns absolute Zahlen kennt, kann auch keiner von uns sagen. "Ein Prius ist umweltschonender als ein Golf". Das klappt nur bei den lokalen Emissionen des Fahrzeugs selbst.
Das ist aber schon ziemlich viel. Und für die Gesundheit und Lebensqualität der Menschen, die ich mit meinem Auto verkehrsmässig konfrontiere, entscheidend.

Was e-motion schreibt ist vollkommen richtig. Ich habe aber bewusst den Prius eingebracht, weil ich glaube, dass Toyota sich wenigstens etwas Mühe in Sachen Umweltbewusstsein gibt. Die haben doch in UK ein Motorenwerk, dass komplett mit Solar-Energie betrieben wird und JP irgendein Gebäude/Werk, dessen Fassade CO2 absorbiert. Und natürlich die nicht verifizierbare Aussage, dass der PIII zu ca. 90% recyclebar ist.

Elektro-Autos an sich, so stelle ich es mir zumindest vor, haben den großen Vorteil, dass sie quasi unsterblich sind. Klar, irgendwann gehe die Akkus drauf. Ersetzt man die, hat man sofort wieder ein normal funktionierendes Auto. Der klassische Verschleiß, wie bei einem Verbrenner ist nicht vorhanden. Es braucht keine Öl-Wechsel, nur Reifen, Bremsen und Fahrwerksteile die verschleißen. Wenn die Akku-Technik irgendwann ausgereift ist, sind E-Autos perfekt.

@frufus:

Das Problem ist ja im Grunde viel elementarer und da gebe ich prius_bern Recht, denn es gibt keine klaren Kriterien die definieren wann etwas als "umweltschonend" oder "ökologisch" eingestuft werden kann. Insofern gebe ich auch e-motion Recht wenn er sagt das wenn keine Daten vorliegen man auch nicht diskutieren kann. Letztlich geht es bei der Argumentation "umweltfreundlich" meistens nur um einzelne Teilkriterien: Kraftstoffverbrauch, Geräuschemission oder Schadstoffausstoß. Diese kann man im einzelnen messen oder berechnen und dann eine Aussage treffen. Für eine Gesamtbeurteilung ist aber nicht nur das Fahrzeug an sich zu betrachten, sondern auch die Energieerzeugung für den Betrieb des Fahrzeuges. Dann stellt sich bspw. auch die Frage danach ob und wie "umweltschonend" eine PV-Anlage auf dem heimischen Dach ist. Das alles kann ich allerdings nur dann beurteilen wenn ich dazu notwendigen Daten habe. Daran mangelt es und deswegen können immer nur bestimmte Teilaspekte beurteilt werden.

Selbst wenn die dazugehörigen Daten zur Verfügung ständen, ergäbe sich noch das Problem, das diese ja nur eine Momentaufnahme darstellen. Ergo kann es eine pauschale Antwort auf Deine Frage nicht geben.

sailor377 schrieb:
Elektro-Autos an sich, so stelle ich es mir zumindest vor, haben den großen Vorteil, dass sie quasi unsterblich sind. Klar, irgendwann gehe die Akkus drauf. Ersetzt man die, hat man sofort wieder ein normal funktionierendes Auto. Der klassische Verschleiß, wie bei einem Verbrenner ist nicht vorhanden. Es braucht keine Öl-Wechsel, nur Reifen, Bremsen und Fahrwerksteile die verschleißen. Wenn die Akku-Technik irgendwann ausgereift ist, sind E-Autos perfekt.

Kann ich so nicht stehen lassen !

Lese mal in den einschlägigen Foren nach , wie oft z.B. beim Model S die DU = drive-unit " verschleisst ". Beim Renault ZOE der Elektromotor ausgewechselt wird. Telematik Bauteile defekt werden usw. usw.

@EVplus: Sollte das aber eher nicht die Ausnahme als Regel sein? Was soll den bei einem Brushless Motor, der vernünftig gekühlt wird, verschleißen? Die MGs bei HSDs halten ja auch mehrere hundert Tausend locker. Die Inverter auch. Wohl eher eine Frage der Qualität, oder?

sailor377 schrieb:

Elektro-Autos an sich, so stelle ich es mir zumindest vor, haben den großen Vorteil, dass sie quasi unsterblich sind. Klar, irgendwann gehe die Akkus drauf. Ersetzt man die, hat man sofort wieder ein normal funktionierendes Auto. Der klassische Verschleiß, wie bei einem Verbrenner ist nicht vorhanden. Es braucht keine Öl-Wechsel, nur Reifen, Bremsen und Fahrwerksteile die verschleißen. Wenn die Akku-Technik irgendwann ausgereift ist, sind E-Autos perfekt.
Was ist denn "quasi unsterblich"? Gualbst Du ein E-Auto kann 50 Jahre überstehen?

Klar, der Motor kann kaum noch kaputt gehen, aber es gibt auch viele andere Verschleißteile: Bremsen, Radlager, ...

Zudem kommt nach einer gewissen Zeit das Problem, dass man bei der Elektronik und anderen elektrischen Teilen kaum noch Ersatzteile bekommen wird und das kann dann richtig teuer werden (z.B. Inverter). Da wird es auch Verschleiß durch Wärmeabgabe geben. Man sieht ja was bei Computern und LCD-Fernsehern kaputt gehen kann. Defekte Kondensatoren, etc...

Da haben die klassischen Stinker/Verbrenner-Autos große Vorteile, weil diese noch einfach aufgebaut sind: Fast keine Elektronik, keine Hilfsmotoren wie Fensterheber, etc.....

@happyyaris: Ich sag ja, eine Frage der Qualität. Bremsen, Radlager hast du auch bei normalen Autos, zusätzlich jedoch einen komplexen Verbrenner mit Kraftstoffzufuhr, Abgasanlage, Öl, ECU, Kühlung. Von wegen "einfach aufgebaut". Einfach waren die Motoren mal mit Vergaser.

Einfach: Batterie -> Controller -> Motor. Das ist einfach.