Priusfreunde.de

Hallo zusammen,

Ihr erinnert Euch vielleicht an mich, ich bin der, der aus Amerika eine Hybrideinheit (Transaxle drive) gekauft und damit seinen Prius I gerettet hat.

Tja, beschissen gelaufen:
Jetzt macht der Verbrenner Probleme. Ich bin inzwischen etwa 5000 Kilometer ohne Probleme gefahren, und plötzlich ging die Vibrirerei wieder los. Diesmal aber nur, wenn der Verbrenner lief. Sobald der Verbrenner ausschaltete, lief die Karre ruhig wie immer. Verbrenner an --> Scheppern. Gas geben --> Massagestuhl. Bald darauf orange Lampe.
Als das passierte, war der Motor noch recht kalt (blaue Lampe leuchtete). Ich wollte ihn schon in die nächste Garage fahren, als plötzlich wieder alles ok war. Vielleich noch gaaaanz leichte Geräusche, vielleicht aber auch eingebildet. Da Wochenende war und ich nicht weit von der Garage entfernt wohne, entschied ich mich, erst mal nach Hause zu fahren. Orange Lampe leuchtete, blinkte aber nicht mehr (meine Interpretation: Fehler blieb gespeichert, aber trat nicht mehr auf).
Auto abgestellt, abkühlen lassen, wieder rein und Motor gestartet. Und das Geschepper ging wieder los. Wiederum verschwand es, sobald der Motor warm war.
Bevor das Geschepper verschwand, gab es einen Zeitraum, an dem es sporadisch auftrat. So wie ein Wackelkontakt.

Heute morgen Fahrt in Garage. Das Geschepper war noch stärker, verschwand auch nicht. Aber eben, die Fahrt war kurz, Motor wurde wohl nicht richtig warm.

Diagnosegerät sagt: Zündfehler auf Zylinder 1 und 2 (glaube ich).

Garage hat Zündkerzen angeschaut und für gut befunden.
Fehler rückgesetzt, gestartet, Zündfehler auf Zylinder 2. Dann die Zündspulen zyklisch auf den Zylindern getauscht, um zu sehen, ob der Fehler mit ihnen mitwandert. Tat er nicht. Wiederum Zündfehler auf Zylinder 2.

Dann brachen sie ab, weil die grosse Reparatur (Ersatz des Transaxle) in 'ner anderen Garage gemacht wurde und man der Meinung ist, dass das was damit zu tun haben könnte.

Sie haben aber noch 0.7 Liter Getriebeöl nachgefüllt, was ihnen sehr viel dünkt. Sie glauben, man habe beim Wechsel des Transaxle zu wenig Öl eingefüllt. Der Motor sei auch gleich "etwas ruhiger" gelaufen. Fehler bestand aber nach wie vor.

Die andere Garage meint nach Rücksprache meinerseits, Zündfehler können nichts mit dem Transaxle zu tun haben. Auch wenn das aufgrund eines Fehlers den Motor zu stark oder "falsch" belaste. "Das ist ein Motor, der soll ja belastet werden!" Tönt ja einleuchtend.

Die Garage, wo der Wagen jetzt steht, scheut sich verständlicherweise, jetzt nochmals alles auseinander zu nehmen, weil a) der Wagen gerade 'ne grosse Rep hinter sich hat, die nicht von ihnen gemacht wurde, und wo ggf. noch Arbeitsgarantie drauf besteht, und b) die Karre halt schon recht alt ist.

Nun ja, vor einigen Monaten habe ich hier schon einen Roman geschrieben, weil ich 'ne leise Hoffnung hatte, man könne mir anhand solch spärlicher Infos Tipps geben - und das hat sich bestätigt. Also probier ich's nochmals. Könnt Ihr was damit anfangen?

Gruss
Simon

Hallo simi,

schade auch.....

ohne jetzt lange nachzudenken, fällt mir zu dem Thema folgendes ein:

1. scheppern - macht mein Moped, wenn ich vergesse den Benzinhahn aufzumachen - wurde die Kraftstoffversogung geprüft?

2. Schwierigkeiten bei kalten Motor: wurde der Kurbelwellensensor geprüft?

Wurden die Zündkerzenstecker und die Kabel getauscht ?

Gruss KSB

Hmmm.... ja, da habe ich gerade auch dran gedacht... Noch was: Wenn die Elektronik vertauschen und der gleiche Zylinder bockt immernoch, könnte es dann auch die Einspritzdüse sein?

Kurbelwellensensor? Was ist denn das?

Kraftstoffzufuhr..... hmmm..... ja.... nicht vergessen, dass irgendwann auch mal ein zweiter Zylinder bockte... und so rein akustisch und wie es sich unter meinem Hintern anfühlte, tönte es so, als ob sich da immer mal wieder ein zweiter zum Streik gesellte und dann doch wieder arbeitete. Schwer zu beschreiben... Die Frequenz des Rüttelns schien mir manchmal zu "springen" ra-ta-ra-ta-ra-ta-ratatatatatatatatatara-ta-ra-ta-ra-ratatatatatatatatatata.......

Aber wirkliche Aussetzer, wie ich sie von meinem Moped (lang ist's her) auch kenne, gab's nie. Eigentlich nicht mal spürbare Leistungseinbusse.

Das Ding rüttelt übrigens inzwischen auch gehörig, wenn er im Leerlauf ist.

Was meint Ihr denn zu verstopften Einspritzdüsen? Kann das sein? Allerdings... Benzinfilter...? Oder eben, wie KSB schreibt, Zuleitung allgemein nicht in Ordnung? Oder die Steuerung der Einspritzung???

Sowohl auf der Kurbel- als auch auf der Nockenwelle sitzen je ein Sensor. Diese Sensoren erfassen den Drehwinkel der Wellen und steuern Zündzeitpunkt sowie Nockenwellenverstellung.

Meiner Meinung nach verursacht ein defekter Sensor Zündprobleme auf allen Zylindern und nicht nur auf einem. Dennoch sollte man die Sensoren auf jeden Fall prüfen.

Die Einspritzdüsen kann die Werkstatt mit einem speziellen Testgerät prüfen. Dazu wird die Düse ausgebaut und an ein Testgerät angeschlossen. Dies gibt genormte Impulse auf die Düse und die Menge des in ein Glas gespritzten Kraftstoffes wird gemessen.

Notfalls einfach mal die Einspritzdüse des problematischen Zylinders mit der eines anderen tauschen. Wenn der Wagen unter Vollast seine Leistung bringt halte ich eine verstopfte Kraftstoffzufuhr oder defekte Einpritzdüsen für nicht so wahrscheinlich.

Die Prüfung des Zündkabels zwischen Steuergerät und Zündkerze bzw. ein Austausch ist sicher etwas schwieriger. Ich würde zunächst einmal die Steckverbinder an den Zündspulen begutachten. Vielleicht ist der Stecker am Zündkabel der Spule 2 etwas vergammelt. Immerhin wird diese Verbindung thermisch stark belastet. Einfach mal etwas Kontaktspray drauf. Werkstätten können zwar austauschen, doch auf solche Kleinigkeiten achten sie vielleicht nicht so genau.

Eventuell könnte es auch Wackelkontakt an der Einspritzdüse des Zylinders sein. Doch denke ich in erster Linie an den Stecker an der Zündspule, weil diese Verbindung besonders stark der Motorwärme ausgesetzt ist und daher die Temperaturabhängigkeit des Fehlers erklären würde.

Gruß Holger

Jede Werkstatt sollte doch wenigstens in der Lage sein, den Fehler ganz grob einzukreisen: Ist es der Motor, der "scheppert", oder kommt es aus dem Bereich der Kraftübertragung?

Wenn es der Motor ist, kann das - wie bei jedem Verbrenner - alles Mögliche sein: Zündung, Einspritzung, Kraftstoffzufuhr (Benzinpumpe, Leitungen, Filter, Tankbelüftung), Luftfilter, Kerzenstecker, Zündkabel, Falschluft, etc.etc. Das würde dann aber einen Zusammenhang mit den bereits getauschten Teilen unwahrscheinlich machen, denke ich.

Also, ein wenig eingekreist sollte das schon sein, sonst fischt man hier per Ferndiagnose ziemlich im Trüben. Wenn das aber ein P I-Besitzer schon mal so oder so ähnlich erlebt hat, wird er sich sicher bald melden. Bin selbst gespannt, was letztlich rauskommt!

Grüße, Egon

Ich habe davon zwar keine Ahnung, aber vieleicht stelle ich einfach mal die richtigen Fragen.

Wenn da ein Fehler im Fehlerspeicher ankommt, von welchem Sensor wird der gemeldet?
Und was ist davon Temperaturabhängig?
Wird möglicherweise der Leistungsverlust nicht wahrgenommen, weil das elektrisch ausgeglichen wird?
Was sagt beim Scheppern der Momentanverbrauch?

Hallo Simi,

Du hast aber auch ein "Glück" mit deinem Prius!

Wenn in der Vergangenheit ein "normaler" Motor laute Geräusche von sich gab, war die Ursache oft "der Klopfgeist"!

Anders ausgedrückt, Ventil- oder Lagerschaden. Dies kann ich mir beim Prius wirklich nicht vorstellen, weil einige Sicherungsmechanismen eingebaut wurden, die dies wirksam verhindern.

Wie Egon schon schrieb, könnte ein defekter Kurbelwellensensor schon eher als Ursache in Frage kommen.

Für mich wären andere Ursachen wahrscheinlicher, es kommen eher Marderschäden, Kerzendefekte, Steuergerätefehler oder Zündspulendefekte in Frage.

MfG Paule

also:

ich denke, die geräusche kommen nur durch den lauf auf zwei oder drei zylindern. jeder motor klingt dann wie eine 5kg werkzeugkiste und vibriert lustig. also erstmal keine panik. ein zündproblem ist pille palle, im vergleich zu mechanischen fehlern.

offenbar läuft die zündung dann, wenn der motor warm ist. auch das ist nicht unüblich. normalerweise liegt sowas an kriechfunkenstrecken, wo sich der zündfunke vorzeitig zur masse schleicht.

weiterhin ist es interessant, das der fehler scheinbar manchmal auf zyl 1 und oft auf zyl 2 zuschlägt. ich hab da noch nicht geschaut, aber ich denke mal, der prius hat eine verteilerlose zündanlage mit zwei zündspulen. jede zsp bedient zwei zylinder gleichzeitig, also funkt es auch im auslasstakt.

stellt man sich nun den stromkreis vor, die spule, zwei zündkabel, zwei kerzen und zwei funkenstrecken und zur masse. wenn nun der fehler in zyl 1 selten aber manchmal doch vorkommt, dagegen dauernd im zylinder 2 vorliegt, dann sind nur noch kabel und kerze dieses zylinders verdächtig.
imho zwei sachen, die man durchaus durchaus leicht testen kann. tausche die kerze von 2 und 3 aus, falls noch nicht geschehen und verbaue mal ein neues kabel. am betreffenden zylinder.

hat jeder zylinder eine eigene spule, kommt noch diese sowie ihre ansteuerung in den kreis der verdächtigen. aber das kalt-nein, warm-ja verhalten deutet imho sehr stark auf einen fehler im hochspannungsteil der zündung.

einen test kannst du auch noch machen: bei warmem motor diesen laufen lassen und mit wassser vorsichtig einnebeln. den fehler sollte man dann kommen hören und evt. siehst du auch gleich die kriechfunkenstrecke.

Habs mir auch noch ein wenig durch den Kopf gehen lassen. Irgendwie ist es ja schon "lustig", dass das so kurz nach der Grossoperation kommt...

Meine Überlegung: Die (Zünd-)kabel sind jetzt über zehn Jahre lang in genau der selben Position geblieben (Naja, Service?). Und jetzt wurde der ganze Mocken aus- und wieder eingebaut. Könnte doch wirklich sein, dass das den schon ein wenig spröden Kabeln oder auch Steckern nicht so gut bekommen ist.

Was meint Ihr: Wenn ich eine Schnüffelsonde oder auch einfach eine kleine Spule auf jede Zündspule (sind ja gut zugänglich) drauflege, dann sollte ich mit 'nem Oszi doch eine induzierte Spannung messen können? So konnte man ja gleich mal schauen, ob da überhaupt ein Puls erzeugt wird oder nicht? Oder auch mal mit 'nem Durchgangsprüfer an den Kabelbaum?

Warum wäre denn ein Austausch des Kabelbaums problematisch? Naja, hab's noch nicht so genau betrachtet; ist das soooo verworren?

Hey, die Hints, die Ihr gebt, sind schon mal super! Vielen Dank!

Kurbelwellensensor: Ich denke, das gäbe einen dedizierten Fehlercode, oder?
Temperaturabhängigkeit: Tja, eben, das könnte für die Düsen sprechen, aber auch für die Stecker. Oder Kabel...


Ich denke mal, ich werde über die Festtage, wenn eh keiner arbeitet, mal ein bisschen in die Karre hineinlauschen.

Gruss
Simi

kurzer schrieb:also erstmal keine panik. ein zündproblem ist pille palle, im vergleich zu mechanischen fehlern.
Sehr richtig! Und das denkbar Einfachste wären die Kabel zu den Kerzen, welche nach 10 Jahren vermutlich nicht mehr so frisch sind. Das kann soweit gehen, dass es zu einer Funkenstrecke zwischen Kabel und Motorblock / Masse kommt, was nicht eben gut für den ruhigen Motorlauf ist. Abhilfe ist dann erfreulich einfach und billig.

bei warmem motor diesen laufen lassen und mit wassser vorsichtig einnebeln. den fehler sollte man dann kommen hören und evt. siehst du auch gleich die kriechfunkenstrecke.
Oder bei Dunkelheit den kalten Motor anwerfen und unter der Haube gucken, ob es irgendwo funkt. Ich hatte das mal an einem gar nicht so alten Nissan, der dummerweise in Großbritannien zusammengebaut wurde. (Das wusste ich beim Kauf nicht, und seitdem achte ich immer auf das "J" in der Fahrgestellnummer.) Jedenfalls hat es dort zwischen Kabel und Motorblock fröhlich gefunkt, und zwar stark abhängig von Luftfeuchtigkeit, Motortemperatur und Drehzahl. Neue Kabel und neue Kerzenstecker, und wenigstens dieses Problem war dauerhaft beseitigt.

Grüße, Egon

Hallo Simi,
kenne vergleichbare Symptome, da sackte meist noch beim Anfahren (idealer Weise auf ner Kreuzung) die Leistung weg - und das bei nem Automatikgetriebe bei meinem damaligen Ford Scorpio -
die haben dann bei Ford für ner Mörderkohle in zich Werkstattaufenthalten Einspritzpumpe und -Düsen, etliche Dichtungen und Sensoren bis zum Steuergerät ausgetauscht - "neee, die Zündkabel können es nicht sein, die prüfen wir immer zuerst" hieß es bei Ford.
Als ich es dann leid war und auch die letzten Rechnungen mangels Erfolg nicht mehr bezahlt habe, bin ich dann mal zu ATU gefahren:
Es waren die Zündkabel, genauer eines, aber die induktive Messung zeigte keine Fehler - erst als man die Kabel tauschte, schnurrte die alte Kiste wieder wie ehedem.

Also - KABEL RAUS !

Gruß Cewe

Vielleicht an dieser Stelle noch ein paar aufklärende Worte zu Zündspulen und -kabeln des Prius.

Auf den ersten Blick findet man im Prius weder eine Zündspule noch einen Zündverteiler. Zweiteren gibt es nicht, erste befindet sich in den Kerzensteckern.

In den länglichen "Kerzensteckern" ist die Zündspule gleich mit eingebaut. Dadurch werden Zündkabel und Kriechfunkenstrecken vermieden. Auch ist die Rundfunkentstörung einfacher und der verschleißanfällige und feuchtigkeitsempfindliche Zündverteiler ist nicht mehr notwendig. In den Kerzensteckern sind jedoch nicht nur die Zündspulen, sondern sogar die Leistungselektronik des Zündkreises enthalten.

Die Kabel vom Motorsteuergerät zu den Kerzensteckern führen neben 12 Volt und Masse lediglich ein Steuersignal. Jeder Kerzenstecker hat hierfür vier Anschlüsse.

Kriechfunkenstrecken kann es bei diesem System kaum geben, die Kabel sind keiner hohen elektrischen Belastung und erst recht keinen hohen Spannungen ausgesetzt. Die heftigen Spannungsspitzen im Primärstromkreis der Zündspule verlassen den Kerzenstecker gar nicht.

Bleiben neben Ausfall der Zündkerze, der Zündspule und
der Elektronik im Kerzenstecker (was die Werkstatt angeblich geprüft hat) ja fast nur die Steckverbinder übrig.

Das System bietet übrigens auch einen Kostenvorteil beim Austausch. Wenn an der Zündelektronik was kaputt geht dann meistens die Endstufe. Da diese aus dem Steuergerät herausgenommen und in den Kerzenstecker verlagert wurde muss im Reparaturfall auch nur der Stecker und nicht das teure Steuergerät getauscht werden. Durch Kreuz- und Quertausch, den man auch selber vornehmen kann, lässt sich das fehlerhafte Bauteil relativ leicht herausfinden.

sehr interessant! nun kann ich mir auch vorstellen, wie die werkstatt die zündspulen mal eben getauscht hat.

für mich wäre nun erstmal die kerze der hauptverdächtige.

noch ein tipp: bevor die einspritzung mit 1000$ scheinen bearbeitet wird, würde ich mal den einfachsten und aussagekräftigsten test von allen machen: kerzenbild anschauen.
zumindest nach einer "ruckelfahrrt" sollte man der kerze deutlich ansehen, ob ihr benzin oder strom gefehlt hat. leider werden solche klassischen methoden immer mehr durch fehlercodegläubigkeit ersetzt. wer kann schon noch die zündung nach der abgassflamme einstellen?

Hab grad gesehen, dass der Ecros Miniscanner, den ich mal erstanden habe, Fehlercodes lesen und löschen kann. Das erschliesst mir jetzt doch einige neue Möglichkeiten.

Heute morgen kam ein ganzer Christbaum. Warnlampe, Pannendreieck und Bildschirmmeldung. Fehlercodes:

Engine: Does not start. (Lüg doch nicht! Der startet sehr wohl, wie man hört!

Hybrid: Engine system malfunction (Ach ja?

Dann mal alles gelöscht, und (lustigerweise erst laaaange nach der orangen Lampe): Cylinder 2 misfire. Sonst nichts.

Das mit dem kalt-warm..... naja.... bin mir nicht mehr so sicher, ob es wirklich die Temperatur war oder einfach ein manchmal-ok-manchmal-nicht. Könnte auch sein. So viel bin ich ja nicht gefahren.

Ich werde jetzt also nochmals alle Eure Ratschläge durchlesen und mal systematisch Zeug austauschen. Dazu eine Frage:$

Weiss zufällig jemand, woher diese Zündimpulse kommen? Ich denke mal von einem motoreigenen Steuergerät. Aber wo könnte das sein? Einfach dem Kabel nachgehen ist nicht so einfach, das ist ein riesiger, gut verpackter Baum, der irgendwie in den Eingeweiden verschwindet.

Eventuell sind ja beim Stuergerät die Stecker separat verteil; kein einziger grosser Stecker. Dann könnte ich ja mal das gesamte Kabel austauschen.

Ach ja, noch was: Welches ist denn nun Zylinder 2?

Gruss und schon mal schöne Weihnachten! Ich werde meine unter dem Prius verbringen!

Simi

Das Seuergerät befindet sich unter dem Armaturenbrett. Es zu suchen und den Kabelbaum zu verfolgen ist so aufwändig, dass ich vorher alle anderen Methoden ausprobieren würde.

Am besten besorgst Du Dir einen passenden Kerzenschlüssel und drehst einmal die Zündkerzen heraus. Bei dieser Gelegenheit kannst Du auch gleich noch mal die Kerzenstecker-Zündspuleneinheit der Zylinder untereinander austauschen. Die Zählweise müsste so sein, dass Zylinder 1 zum Getriebe zeigt, danach Zylinder 2 u.s.w. Zylinder 4 ist am weitesten von der Abtriebseite weg.

Da von der Werkstatt hier offenbar keine sinnvolle Hilfe zu erwarten ist musst Du wohl erst einmal selber die einfachsten Tests vornehmen.

Ich häng mal die offizielle Toyota-Anleitung für die Prüfung der Zündung am Prius II dran.

Gruß Holger