Priusfreunde.de

Hallo liebe Prius-Fangemeinde !

Leider bin ich aus finanziellen Gründen (Berufsanfänger nach Studium) noch nicht im Besitz eines Prius, der Kauf ist aber schon zu 95% beschlossene Sache.
Für mich ist jedoch eine - zugegebenermaßen schon recht verrückte - Sache von entscheidender Bedeutung: Ich möchte gerne eine Induktionskochplatte mit 1200 W Leistungsaufnahme im Prius (II) betreiben.
Wie eine Suche im Forum ergab, kann der Inverter bis zu 120 A im 12 V-Bordnetz zur Verfügung stellen, allerdings die eingebaute (mit 35 Ah recht schwache und wohl für mein Vorhaben nicht ausreichende) Batterie nur mit 3,5 A laden. Daher wollte ich mich bei den Prius-Elektro-Experten hier erkundigen, wie und vor allem WO (im Fahrzeug) man den Maximalstrom von 120 A abgreifen kann, um ihn einem (Sinus) Wechselrichter zuzuführen ?
Natürlich steckt mir für diesen Zweck auch die NiMH-Hybridbatterie in der Nase, aber leider gibt es - außer vielleicht im Profibereich für mehrere 1000 Euro - keinen Wechselrichter mit 201,6 V Eingangsspannung. Zudem wurde das Thema Garantie in diesem Zusammenhang auch bereits mehrfach durchdiskutiert. Somit bleibt nur der (eigentlich wegen der doppelten Umrichtungsverluste unlogische) "Umweg" über das konventionelle 12 V-Bordnetz. Immerhin würden die 120 A ausreichen, da der Wechselrichter einen Wirkungsgrad von 89 % hat und somit bei Betrieb der Heizplatte "nur" maximal (1200 W + ~150 W) / 12 V = 112,5 A vom Inverter abgegriffen werden (Leistungsverluste einmal vernachlässigt, was bei entsprechender Dimensionierung und kurzen Strecken von weniger als einem Meter auch noch halbwegs machbar sein sollte).
Abgesehen davon, dass mein Vorhaben von den meisten hier sicherlich für lächerlich wenn nicht sogar idiotisch gehalten wird, wäre die Idee denn ohne allzu großen Aufwand mit einfachen Mitteln (z.B. entsprechend querschnittstarkes Kabel vom Inverter zum Wechselrichter im Kofferraum verlegen) machbar ?

Vielen Dank schon 'mal im Voraus !


FNW<br><br>Posting ge&auml;ndert von: FNW, am: 26/02/2008 18:53

Hallo FNW,

kein Vorhaben ist zu verrückt um nicht hier besprochen zu werden.

Im Motorraum gibt es einen zentralen Anschlusspunkt, an welchem Inverter und 12-V-Batterie zusammenlaufen. An diesem Kupferbolzen kann man Starthilfekabel anschließen.

Wenn es überhaupt einen Punkt gibt wo man den Wechselrichter anschließen kann dann diesen.

Um den Wechselrichter dann aber volle Pulle zu belasten braucht es eine ordentliche Portion Mut. Kein Mensch weiß vorher, wie es dem Prius hinterher gehen wird. Dass hinter den Kabelschuh am Bolzen eine ordentliche Sicherung gehört versteht sich von selbst. Außerdem wäre sinnvoll eine Schaltung vorzusehen, welches den Wechselrichter nur bei Spannungen ab 13 Volt frei gibt falls es der Wechselrichter nicht von selber macht.

Ich würde folgende Variante bevorzugen: Eine große Bleibatterie im Gepäckraum montieren und den Wechselrichter dort anschließen. Zwischen dieser Geschichte und dem Bordnetz dann eine intelligente Ladeschaltung, welche den Stromfluss in vernünftigen Grenzen hält. Die Zusatzbatterie sollte so bemessen sein, dass sie zur Zubereitung einiger Mahlzeiten ausreicht ohne das Bordnetz zu belasten.

Gruß Holger

...die Frage ist eher, ob Du Deine 1200W-Kochplatte nicht kostengünstiger umbauen kannst als den Prius.

Es würde mich nicht wundern, wenn das erste Bauteil in Deiner Kochplatte gleich nach dem Stromkabel ein Gleichrichter ist...

Dann könntest Du die Kochplatte wahrscheinlich fast direkt an der HV-betreiben, allerdings mit besagten Garantieproblemen.

Oder läuft die Platte tatsächlich mit 50Hz?

Ein Schaltplan der Kochplatte würde weiterhelfen, notfalls kann man aber auch mal reinschauen.

WOW ! Das ging ja VERDAMMT schnell ! *freu*

@Holger

Nunja, eigentlich wollte ich genau jene &quot;aufwändige Ladeschaltung&quot; inkl. zusätzlicher Batterie (= einiges an Mehrgewicht) vermeiden und auf die Hybrid-Batterie (die ja den Inverter in meinem Fall speist) setzen.
Logischerweise ist der Wechselrichter bereits mit allen erdenklichen Schutzfunktionen ausgestattet und ich strebe eine Festverlegung der (ja doch schon ordentlich dicken) Kabel an.
Du sagtest also, dass im Motorraum ein Abgriff möglich wäre. Ist denn dort auch noch ausreichend Platz, um den Wechselrichter (Maße (LxBxH) ca. 40 x 20 x 10 cm) unterzubringen ? Falls nicht, wird das mit dem Kabelverlegen schon so eine Sache, denn bis zum Kofferraum (= idealer Installationsort für derartiges &quot;Zubehör&quot;) sind es schon ein paar Meter und außerdem wird das dann auch wieder recht aufwändig... Können denn vom Stromkreis der Hilfsbatterie definitiv nicht mehr als 3,5 A abgegriffen werden ? Oder liegt vielleicht noch eine andere stark belastbare und 12 Volt führende Versorgungsleitung im Heckbereich des Prius ?

Fragen über Fragen... - in der Hoffnung auf Antworten


@gcf
Da es sich um eine Induktionsplatte handelt, ist definitiv Wechselstrom erforderlich - sogar welcher von Sinusqualität (bereits getestet). Somit scheidet die &quot;direkt an die Hybridbatterie anklemmen&quot;-Methode leider aus, wenngleich ich dieses Vorgehen ohnehin wegen der Gefährlichkeit möglichst vermeiden will.
Natürlich könnte ich auch eine konventionelle (mit Widerstandsdraht funktionierende) Heizplatte nehmen, aber da im Auto &quot;jedes Watt&quot; zählt und Induktionsplatten die Energie physikalisch wesentlich effizienter Nutzen (ca. 20-30 % höhere Effizienz), wäre mir diese Lösung lieber, zumal hierbei auch keine direkte Brandgefahr von der Platte ausgeht (schaltet sich nur ein, wenn sich geeignetes Kochgeschirr darauf befindet und wird nicht &quot;in sich&quot; warm).


Vielen herzlichen Dank für die superschnellen Antworten - wieder ein empfehlenswertes Forum mehr gefunden

FNW

Posting geändert von: FNW, am: 26/02/2008 19:14<br><br>Posting ge&auml;ndert von: FNW, am: 26/02/2008 19:14

Von dem kupfernen Anschlussbolzen geht eine dicke Leitung in den Gepäckraum zur Batterie. Dort ist sie über eine direkt an der Batterie montierte 125-A-Sicherung an den Pluspol angeschlossen.

Da im Motorraum so gut wie kein Platz für den Wechselrichter ist wäre es eine mögliche Option, ihn im Gepäckraum zu platzieren und an der oben erwähnten Leitung anzuschließen.

Die Idee die Kochplatte umzubauen klingt wahnsinnig verlockend. Vielleicht lässt sie sich sogar mit 200 Volt Gleichstrom betreiben. Doch würde ich die Finger davon lassen, die große Batterie direkt anzuzapfen. Die Folgen kann niemand absehen der finanzielle Schaden ist zu groß, wenn etwas schief geht.

Nicht daran zu denken wenn die Kiste nach einem Unfall abbrennt oder ein Helfer einen elektrischen Schlag bekommt. Auch könnten im dümmsten Fall die Betriebserlaubnis und damit der Versicherungsschutz erlöschen.

Wie oft möchtest Du denn die Kochplatte betreiben? Notfalls tut es ja ein geräuscharmer tragbarer Benzingenerator. Das geht zwar dem Umweltgedanken des Prius entgegen, ist aber einfach und sicher.

Gruß Holger

Den Vorschlag, die Speisen mit einem Gaskocher zu erwärmen mache ich absichtlich nicht, denn das ist nicht das Thema dieses Threads.

Ich wollte blos mal meine Milchmädchenrechnung loswerden.

bei 1200 Watt sind das 100A zuzüglich Verluste. Eine sagen wir 65Ah Zusatzbatterie würde da ca. 30-40min mitmachen. Selbst wenn der Motor läuft und der Inverter den Strom zur Verfügung stellt, würde das verbrauchstechnisch einen unterirdischen Wirkungsgrad ergeben. Keine Ahnung wieviel der 100A der Prius im Betrieb selbst verbraucht. Das Radio wird da nicht das Kraut fett machen.

Wieviele vernünftige Mahlzeiten kann man in 30min zubereiten mit nur einem kleinen Kochfeld. Ein normales Kochfeld hat 2000-2500 Watt. Ein Gasherd kann bis zu 5KW haben.

Ich denke viel mehr als 1000ml Suppe ist da nicht drin.

Hallo,

wieviel ampere der Inverter wirklich macht, weiß ich nicht, auf jeden fall muss der Prius in &quot;Ready&quot; sein, damit der Inverter läuft.

Der Inverter hält die Bordspannung ziemlich konstant bei so ca. 13.8 Volt.

Bob Wilson (amerikanisches Forum) hat schon einmal einen 1KW heizlüfter am 12V-Strang des Prius betrieben. Ergebnis war (wenn ich mich richtig erinnere) so, daß es funktioniert, wenn man die Leistung weiter rauffährt der Inverter aber zusammenbricht (also die spannung kleiner wird).

Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob die Induktionsplatte genauso wie ein Bügeleisen funktioniert (also 100% an, dann pause, dann wieder an), das würde dann wohl eher nicht funktionieren...

grundsätzlich... um WÄRME zu erzeugen ist strom, der aus thermischen quellen gewonnen wird so ziemlich das schlimmste was man machen kann (wirkungsgrad-mäßig). Deshalb verkneife ich mir hier den Kommentar nicht... nimm einen vernünftigen Gas-Kocher, der verbraucht weniger Gas/Spiritus/Petroleum als der Prius Benzin für die gleiche Leistung.

ciao

Florian

Erst einmal vielen Dank an die vielen fleißigen Schreiber hier im Forum - das nenne ich eine aktive Community !
Das Wichtigste erst einmal vorweg: Laut Holgers Aussage ist mein Problem also lösbar ! *freu* Damit ist der Prius 100% &quot;mein&quot; Auto, d.h. der Kauf ist so gut wie sicher


Nun zu euren Anmerkungen:

@Holger: Wie ich bereits gesagt habe, reizt auch mich die &quot;Versuchung&quot;, die NiMH-Batterie direkt anzuzapfen. Allerdings nehme ich davon mangels Ahnung und dem großen Gefahrenpotential sofort Abstand, sofern auch nur eine einzige halbwegs brauchbare Alternative besteht - und die hast du mir nun ja selbst genau so beschrieben, wie ich sie ohnehin vorhatte: Wechselrichter im Kofferraum parallel zur Hilfsbatterie (die dann ja auch noch mit die enorme Stromaufnahme &quot;puffern&quot; kann) montieren - am besten sogar fest und dauerhaft.
Die Frage nach der Nutzungshäufigkeit ist absolut berechtigt ! Da ich die Platte nur selten (vielleicht 3-4x pro Jahr) benutzen werde, ist eine (große, wegen des großen Stroms) Zusatzbatterie logischerweise Unsinn - daher auch meine Ablehnung diesem Vorschlag gegenüber.
Und noch etwas: Alle DIREKT kraftstoffgetriebenen Alternativen schließe ich kategorisch aus - das hatte ich alles schon ! Das große Problem bei derartigen Geräten ist entweder die Größe und der Wartungsaufwand bei geringer Nutzung (Benzingenerator - Stichwort Ölwechsel &amp; Co.) oder aber der &quot;illegale&quot; Betrieb an öffentlichen Park- und Rastplätzen (Gaskocher o.ä. - Stichwort Förster im Wald). Des weiteren würde ich an besagtem Wechselrichter noch weitere Geräte betreiben (natürlich NICHT gleichzeitig !), z.B. Laptop, Kühlbox, Ladegeräte, Navigations-PDA,... daher muss dieser ohnehin &quot;verbaut&quot; werden. Somit ist mir eine &quot;alle Fliegen mit einer Klappe schlagen&quot;-Lösung wesentlich lieber, als viele Teillösungen für einzelne Probleme.


@Priusfann: Meine Nutzungsdauer wird ausschließlich kleiner als 10 Minuten ausfallen, denn ich beabsichtige natürlich nicht, zum &quot;Auto-Chefkoch&quot; zu werden. In 10 Minuten kann man mit einer Induktionsplatte von 1200 W Leistung ca. 1,5 Liter Wasser zum Kochen bringen (getestet) - also wird die Nutzungszeit in den meisten Fällen eher nur ca. 5 Minuten betragen, um für zwei Personen eine Dosensuppe zu erhitzen (muss ja auch nicht kochen).
Dein Vergleich mit konventionellen Kochfeldern ist durchaus korrekt, daher bevorzuge ich ja auch die Induktionsvariante mit besserem Wirkungsgrad, um zumindest die Umwandlung von elektrischer in NUTZVOLLE (also nicht die Restwärme einer konventionellen Platte nach dem Kochen) Wärmeenergie so effektiv wie möglich zu gestalten.
Es ist (leider) definitiv NICHT möglich (bereits getestet), aus einer 12 V-Bleibatterie kleiner 100 Ah mit einem Wechselrichter einen Dauerstrom von mehr als 100 A zu entnehmen, da bei den kleineren Baugrößen die Spannung aufgrund des höheren Innenwiderstandes zu sehr einbricht und der Wechselrichter logischerweise abschaltet (Batteriewächter-Funktion).
Mir ist durchaus sehr bewusst, dass bei der Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen, ob nun Kohle, Öl (Benzin) oder Gas, mehr als die Hälfte der im Kraftstoff enthaltenen &quot;Rohenergie&quot; als Abwärme verloren geht. Dennoch halte ich für meinen speziellen Anwendungsfall die stromgetriebene Lösung die am effizientesten überall machbare (Kommentare zu Gas &amp; Co. siehe oben), da ich den Motor natürlich NICHT während der 5 Minuten laufen lassen werde (generell wird NUR die Zündung aktiviert (READY) und keinerlei sonstige Verbraucher), sondern die verbrauchte Energie erst wieder während der Fahrt (also mit gutem Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors dank besserer Kraftausnutzung) nachlade. Somit ist das Verfahren ähnlich dem eines Blockheizkraftwerkes, nur dass ich leider keine Möglichkeit habe, die während der Fahrt ohnehin erzeugte Abwärme des Motors für meine &quot;Kochzwecke&quot; nutzbar zu machen, sondern nur Vortrieb und parallele Stromerzeugung nutzen kann...


@florians: Hmm... Stehen denn in den technischen Datenblättern oder Werkstatthandbüchern (falls diese hier einer besitzt) keinerlei exakte technische Spezifikationen zum Inverter ? *wunder* Woher hat Holger dann die Information zu den 125 A - nur aufgrund der Sicherung an der Hilfsbatterie ?
Die konstante Spannung von 13,8 V bis 1000 W hört sich SEHR GUT an - das ist fast schon zu viel für einen KFZ-Wechselrichter, der ja eher auf 12 V und weniger ausgelegt ist ! Denn genau der Spannungseinbruch bei hoher Belastung ist das Hauptproblem aller (konventionellen) 12 V-Batteriequellen (siehe oben). Da sich der Wechselrichter auch noch mit Spannungen von 10,8 V zufrieden gibt, sollten die vollen 125 A damit ausnutzbar sein. Und solange ich weiß, dass es im Hilfsbatteriestrang sogar noch eine entsprechend dimensionierte Sicherung gibt (a propos: ist diese thermisch (also wiedereinschaltbar) oder physikalisch (also durchbrennend, wie alle normalen Autosicherungen) ?), mache ich mir bezüglich Überlast auch keine Sorgen. Denn warum sollte man den Inverter so &quot;schwach&quot; dimensionieren, dass er bereits vor Auslösen der Sicherung Schaden nimmt ? Das ergibt keinen Sinn und beim heutigen Stand der Elektronik sind eigentlich alle mir bekannten größeren Verbraucher zumindest mit primitiven Selbstschutzmechanismen geschützt.
Nebenbei funktioniert eine Induktionsplatte (leider) wie eine Mikrowelle oder das von dir zitierte Bügeleisen: Durch die Spulenwindungen (die ja zahlenmäßig immer konstant sind) fließt ein gepulster Strom, um die Wärmeabgabe zu variieren. Ob dieser allerdings NUR über eine Pulsweitenmodulation realisiert wird oder zusätzlich auch noch Phasenanschnittssteuerungen im Spiel sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings wird ein Soft-Start durchgeführt, was den Betrieb einer derart großen induktiven Last überhaupt erst am normalen Stromnetz (bzw. entsprechend dimensionierten Wechselrichtern) ermöglicht.
Auf die Sache mit den Alternativen zu meiner &quot;Koch-Lösung&quot; bin ich ja bereits weiter oben eingegangen...


So, ich hoffe, alle KLARheiten beseitigt zu haben und jetzt nicht für meine abartigen Ansichten und den ellenlangen Post aus diesem Forum verbannt zu werden

Nochmals vielen Dank für euer schnelles Engagement und die vielen netten Vorschläge ! Dieses Board macht wirklich Spaß !


FNW

Ich hab lediglich geschrieben, dass es eine dicke Leitung von vorne nach hinten gibt.

Ob der Wechselrichter dann am Ende auch tut was er soll wissen wir genau so wenig wie wir nicht wissen, ob es der Inverter bringt.

Du kannst Dir ja mal bei einem Händler einen Prius zur Probefahrt ausleihen und die Verkabelung anschauen. (Hoffentlich gibt's danach keine Schweißspuren vom dranhalten der Wechselrichter-Anschlüsse... )

Gruß Holger

Hmmm, zum Heißmachen von Wasser wäre ein Wasserkocher doch viel geeigneter?! Kaum Verluste, die in den Topf gehen.
Den kannst Du als Ohmschen Verbraucher wahrscheinlich sogar direkt an der HV-Batterie betreiben (hat dann halt etwas weniger Leistung wegen nur 201 statt 220V)

Grüße
Malte

aber Suppe im Wasserkocher ???

ciao

Florian

Oh, ein im wahrsten Sinne des Wortes heißes Thema

Ich habe dieses Problem ganz anders gelöst. Und zwar mit diesem Mehrstoffkocher. Der geht überall.

florians schrieb:
aber Suppe im Wasserkocher ???


Ja, es gibt Wasserkocher die wie ein normaler Topf aussehen, bei uns in Franken kocht man darin z.B. Klösse! Da ist dann kein Tauchsieder im Wasser sondern eben eine normale Heizspirale im Topfboden. Den Wirkungsgradfanatikern wird aber sicher auffallen das das dann nicht mehr so effektiv arbeitet wie ein Wasserkocher mit Tauchsieder. So ein Gerät direkt an der HV Batterie stell ich mir eigentlich absolut unproblematisch vor.

Gruß
Bastian<br><br>Posting ge&auml;ndert von: bfroeba, am: 27/02/2008 11:00

@Holger:
Nunja, das mit dem Test werde ich dann wohl machen müssen. Allerdings schraube ich bei derart hohen Strömen den Wechselrichter logischerweise VOR Inbetriebnahme ordentlich an der Leitung fest - alles andere wäre grob fahrlässig...
Zumindest lässt die 125 A-Sicherung vermuten, dass der Inverter diese Leistung auch bringt - oder sie ist nur als ENTNAHMEsicherung vorgesehen, was nicht so toll wäre. Darüber hinaus drängt sich mir die Frage auf, wie der Inverter einerseits (laut PriusWiki) die Hilfsbatterie nur mit maximal 3,5 A laden und gleichzeitig (an der gleichen Leitung) für den Wechselrichter bis zu 125 A Strom zur Verfügung stellen kann. Ist an der Batterie selbst denn noch irgendeine Laderegelung, oder wie unterscheidet der Inverter zwischen Lade- und direktem &quot;Nutzstrom&quot; ?


Zu der Sache mit dem Wasserkocher muss ich sagen, dass ich auch diese Möglichkeit logischerweise schon getestet habe. Allerdings nur die 12 V-Varianten für den Zigarettenanzünder (max. 150 W), die natürlich eine halbe Ewigkeit brauchen (ca. 20 Minuten), um wenige 100 ml Wasser zum Kochen zu bringen.
bfroebas Idee mit dem &quot;Spezial-Wasserkocher&quot; (der auch für andere Dinge außer nur Wasser geeignet ist) hört sich hier natürlich wieder interessant an, wenngleich ich auch diesen (aus bereits besprochenen Gründen) nicht direkt an der HV-Batterie, sondern nur am Wechelrichter betreiben würde. Kann mir denn jemand einen Link zu einem solchen Gerät schicken, denn so ein Teil habe ich bislang noch nicht bei uns gesehen...? Wenn es so aussieht, wie ich es mir vorstelle (nach außen gut isolierter Topf mit im Boden integriertem &quot;verstecktem&quot; Heizelement - leicht zu reinigen), könnte das wirklich eine brauchbare praktische Alternative zur doch recht großen Induktionskochplatte sein. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass es auch Versionen mit &quot;gemäßigtem&quot; Verbrauch (Standard-Wasserkocher für 230 V sind kaum unter 1500 W zu bekommen) gibt - ideal wären so um die 1000 W, da hier bereits Erfahrungen mit dem Inverter (florians Hinweis auf den Thread im amerikanischen Forum) existieren.

Lustig, auf was für Ideen man kommen kann...
So gibt es doch einfache, billige Gaskocher, die die Aufgabe sicher auch lösen, wahrscheinlich zu einfach....
Wer es gerne komliziert mag, mit Kabeln herumhantieren, in die Bordelektrik eingreifen und noch energietechnich uneffektiv Wasser erhitzen will, der soll es so machen.
Und nachher wundert man sich über einen erhöhten Spritverbrauch von 0,1 Liter/100km.

Nun - wem es gefällt, soll es so haben

Carl