Priusfreunde.de

Am Freitag hatte ich ein Erlebnis der dritten Art. In einer Ortsdurchfahrt fuhr ich hinter einer Baumaschine. Irgendsoein Monster mit Kran. So genau hab ich das nicht mitgekriegt. Das Teil fuhr ca. 25 Kmh.

Als ich zum Überholen ansetzte und parallel zu diesem Gefährt war blieb dem Prius der gesamte Antrieb weg! Es ging nix mehr. Null Beschleunigung. Ich sah nur Warnlampen blinken. Ich rollte praktisch neben diesem Fahrzeug dahin. Mein Hintermann "stand" auf der Hupe.

Ich hab mich dann auf den (gottseidank vorhandenen und freien) gegenüberliegenden Parkstreifen gerettet.

Der Prius zeigte das Symbol "Warndreieck" und das Symbol "Motor". Erst nach dem Aus- und Wieder-Einschschalten konnte ich weiterfahren. Die beiden Symbole blieben weiter sichtbar. Aus dem Handbuch konnte man nicht ersehen, was das bedeutet. Zuhause - nur 3Km weiter - rief ich den Toyo-Händler an. Er wusste es auch nicht und meinte, ich könnte ruhig weiterfahren.

Nach 2 Stunden (ohne Fahren, nur nal wieder eingeschaltet um das zu dokumentieren) war die Fehleranzeige verschwunden.

Heute war ich beim Toyo-Händler. Er findet keinen Fehlereintrag. Sein Eklärungsversuch: Hohe Senderfeldstärken in der Umgebung entbehrt durchaus nicht einer gewissen Logik.

Weiß jemand etwas Genaueres? Das ging diesmal noch sehr harmlos ab aber ...

Gruß Peter

Posting geändert von: Greene, am: 10/09/2007 20:23<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Greene, am: 11/09/2007 07:33

Hallo Leute,

ich war am 06.09. in Bispingen im SnowDome und als ich wieder ins Auto wollte, versagte mein SmartKey. Wenn ich nicht von dem kleinen mechanischen Schlüssel gewusst hätte, hätte ich mich bei TOYOTA AH ganz schön blamiert. Mir gegenüber stand ganz durch Zufall ein silberner P2 mit dem Kennzeichen RD HL ... . Ob der Fahrer wohl die gleiche Panne hatte, leider habe ich nicht so lange gewartet.
Vermutlich ist auf diesem Parkplatz ein extrem hoher Elektrosmog durch den SnowDome und der Kart &amp; Bowl Halle.

Gruß Frank

Wenn wir schon beim Übersinnlichen sind:
Mit Tempomat 100km/h auf der ebenen Autobahn setzt plötzlich volle Beschleunigung ein (Füße definitiv weit weg von Pedalen!). Wie weit er beschleunigt hätte, habe ich nicht getestet, sondern vor Schreck den Tempomat weggeschaltet. Seither war alles wieder OK, auch mit Tempomat. - Es gibt also doch noch Wunder auf der Welt!

Das ist nicht unerheblich:

Ist die Störung denn an der selben Stelle (Autobahn) reproduzierbar?

Was den Bagger angeht - kann man den Besitzer nicht ausfindig machen, versuchen das Problem zu reproduzieren und falls ja müßte sich Toyota ernsthaft Gedanken machen...

Eine HF-Störung die noch im Blechkleid des Prius zu Problemen führt, die müßte schon ganz schön heftig sein!

Außer die Alu-Motorhaube schirmt nicht so gut ab wie ein Stahlblech? Dann müßten aber die Kabel besser abgeschirmt werden.

Hmja, da muss man jetzt aber ein paar Sachen auseinander halten :

Funksteuerungen aller Art (das nannte man früher mal &quot;Fernwirken&quot;) kann man verhältnismässig einfach ausser Gefecht setzen. Die meisten Autoschlüssel - auch der des Prius - arbeiten mit sehr niedriger Sendeleistung in einem stark genutzten Frequenzbereich bei 433/434 MHz. Dort sind auch Garagentoröffner, drahtlose Thermometer, schwache Sprechfunkgeräte (LPD), die Steuerung von Baumaschinen, fernablesbare Heizungsverbrauchsgeräte, Funkamateure und vieles, vieles mehr. Wenn ein Auto an einer Stelle geparkt ist, an der ein anderes Gerät auf derselben oder einer benachbarten Frequenz sendet, dann geht die Fernentriegelung/Fernverriegelung nicht mehr, weil der Prius die Signale des Schlüssels nicht hört (oder zumindest nicht eindeutig identifizieren / decodieren) kann. Im Zweifelsfall bleibt er dann einfach zu.

Andere Steuerungen, die im ebenfalls dafür freigegebenen Frequenzbereich bei 866 MHz arbeiten, bleiben von diesem Effekt auch nicht verschont. Die verfügen nämlich - zumindest teilweise - über miserable Empfängerschaltungen, nutzen häufig sogar 433 MHz-Teile mit primitivster Frequenzverdopplung und werden daher nur zu oft auch auf 866 MHz von dem ganzen Signalgebrodel gestört, das eigentlich viel tiefer liegt.

Zurück zum Prius: Neben der Öffnungs-Funktion im UHF-Bereich arbeitet die smart key-Funktion in einem ganz anderen Frequenzbereich (nämlich VHF), auf dem es tendenziell etwas ruhiger zugeht. Dafür sind dort Störungen von Alltagsgeräten (Fernseher, Alarmanlagen, PCs) häufiger anzutreffen als im UHF-Bereich. Das bedeutet: Wenn die smart key-Funktion nicht arbeitet (weil der Schlüssel die VHF-Signale seines Prius nicht hört), kann die Fernentriegelung per Tastendruck (UHF) trotzdem funktionieren, denn es müssen ja nicht zwangsläufig beide Frequenzbereiche gleichzeitig gestört sein. Umgekehrt ist dieser Schluss aber nicht zulässig, denn die Öffnungssequenz per smart key erfordert ungestörten VHF- und UHF-Empfang, für die Öffnung per Tastendruck reicht hingegen UHF.

Ein ganz anderes Thema ist die Störung der Fahrzeugelektronik durch HF-Strahlung. Das ist grundsätzlich denkbar, aber dazu reichen keinesfalls ein paar schwache Signale von einer Baumaschinensteuerung oder einem Thermometer, sondern dazu braucht es schon die richtige Kombination aus extremer Feldstärke (das kann auch die magnetische Komponente der HF-Strahlung sein!), passender Frequenz und ggf. passender Modulation. Es ist zwar vorstellbar, dass ein sehr starker (benachbarter) Radiosender oder eine Überhorizont-Radaranlage ein ausreichendes Strahlungsniveau emittieren könnte, aber selbst das ist nicht sehr wahrscheinlich (Radaranlagen arbeiten mit stark gebündelter Strahlung, und es ist unwahrscheinlich, dass man auf einer Strasse da hineingerät. Es sind ja keine Radarsignale zur Geschwindigkeitsmessung gemeint, die wären vieeel zu schwach).

Ausserdem setzen alle Autohersteller ihre Fahrzeuge im Labor geradezu lebensgefährlicher HF-Strahlung und unglaublichen Feldstärken aus, die in der Praxis gar nicht anzutreffen sind. Zur Verdeutlichung: Wir reden hier von Strahlungniveaus, die solche im Inneren (!) eines Mikrowellenherdes nochmal um Faktor 1.500 überschreiten. Das müssen moderne Autos aushalten, ohne Mucken zu machen, die Airbags auszulösen und dergleichen.

Ich würde trotzdem nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, das in freier Wildbahn auch garantiert nichts passieren kann. Dafür bewegen wir uns in einer zu verstrahlten Umgebung, deren Mischprodukte einfach nicht vorhersehbar sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Auto durch eine Baumaschine komplett ausser Gefecht gesetzt wird, dürfte allerdings gegen Null tendieren (ausser, sie fährt drüber Entschuldigung, ich konnte nicht wiederstehen...).

Aber: Dass sich ein Auto gelegentlich nicht fernentriegeln lässt oder der smart key nicht arbeitet, kann in urbaner Umgebung ganz leicht passieren und muss niemanden beunruhigen.

Grüße, Egon<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Egon, am: 11/09/2007 14:02

franky158 schrieb:
Hallo Leute,

ich war am 06.09. in Bispingen im SnowDome und als ich wieder ins Auto wollte, versagte mein SmartKey. Wenn ich nicht von dem kleinen mechanischen Schlüssel gewusst hätte, hätte ich mich bei TOYOTA AH ganz schön blamiert. Mir gegenüber stand ganz durch Zufall ein silberner P2 mit dem Kennzeichen RD HL ... . Ob der Fahrer wohl die gleiche Panne hatte, leider habe ich nicht so lange gewartet.
Vermutlich ist auf diesem Parkplatz ein extrem hoher Elektrosmog durch den SnowDome und der Kart &amp; Bowl Halle.

Gruß Frank

Hallo Frank,

hatte vor einer Woche das gleiche Problem, ich kam zwar rein ins Auto aber dann erkannte er mich nicht mehr und meinte es wäre kein Schlüssel vorhanden.

Gruß Matthias

Zumindest kann der gestörte SmartKey nicht verantwortlich für das Komplettversagen gewesen sein - man kann den Schlüssel ja aus dem Fenster werfen und trotzdem problemlos weiterfahren.

Wenn es auf der Straße irgendwelcher dieser lebensgefährlichen Störungen gibt, dann wüßte ich das ehrlich gesagt auch ganz gern - so ein Radarstrahl (sicher irgendso ein Militärdreck...) ist nicht lustig und von Leistungen einer Mikrowelle können einem in Millisekunden die Augen gekocht werden

Da macht man sich Sorgen ein strahlungsarmes Handy zu kaufen und offensichtlich sind alle anderen Strahlungsquellen auf die man keinem Einfluß hat viel schlimmer.

Egon schrieb:
Zur Verdeutlichung: Wir reden hier von Strahlungniveaus, die solche im Inneren (!) eines Mikrowellenherdes nochmal um Faktor 1.500 überschreiten.
Ähhm, Egon, das kann ich nicht glauben!

In einer Mikrowelle hast Du schon einige hundert Watt und das reicht, um eine Stecknadel zum Glühen, eine Alufolie zum Brennen und elektronische Schaltkreise zum Verdampfen zu bringen.
Faktor 1500 hieße dann ca. ein halbes Megawatt in der Mikrowelle.

Nehmen wir mal an, daß die Kammer, in die ein Fahrzeug passt, eine ca 10-fache Kantenlänge hätte, wäre das das tausendfache Volumen. Die Leistung wäre dann ein halbes Gigawatt. Da verdampft der arme Prius ganz schnell

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 11/09/2007 22:15

Du darfst Dir den Testraum nicht als riesigen Mikrowellenherd vorstellen. Vielmehr ist es so, dass die Fahrzeuge in einem HF-dichten Raum mit darauf ausgerichteten Antennen gezielt mit HF-Strahlung &quot;beschossen&quot; werden. Dabei werden kurzfristig durchaus Strahlungsleistungen im Megawattbereich erzielt (übrigens durch den Antennengewinn, der Sender selbst hat also eine niedrigere Ausgangsleistung). Die Strahlung kommt dabei nicht von allen Seiten.

Wenn man dabei mal zugeschaut und zum ersten mal eine glühende Antenne (!) gesehen hat, betrachtet man viele Dinge mit anderen Augen.

Grüße, Egon

Ich hatte (wie andernorts im Forum berichtet) heuer eine Warnanzeige, Scangauge registrierte einen Fehlercode in einer Zündspule. Nach Ausbau sämtlicher Zündspulen und -Kerzen bei meinem Händler und Wiedereinbau ist dieser Fehler nie mehr aufgetreten. Ich tippe auf einen Handymasten im Gebirge, der relativ niedrig war und an dem man ziemlich nahe vorbeifährt.

Beim Warten in der Werkstatt erzählte mir der Werkstattleiter, daß in Wien ein Fall mit einem Toyota in der Nähe des Flughafens Wien Schwechat auftrat, bei dem sich das Auto nicht mehr starten ließ. Nachdem man den Wagen durch Abschleppen aus dem Bereich des Flughafens entfernt hatte, ließ er sich wieder starten.
Wahrscheinlich war das Flugradar an diesem Phänomen beteiligt.

Wenn man dabei mal zugeschaut und zum ersten mal eine glühende Antenne (!) gesehen hat, betrachtet man viele Dinge mit anderen Augen.
Glüht die Sendeantenne, oder die beschossene oben auf dem Dach?
In der Mikrowelle glüht eine Stecknadel (Antenne) ja auch auf, je nach dem wie sie gerade in der Welle liegt. Faktor 1500 mehr an Strahlung würde sie geradezu explodieren lassen!

Grüße
Malte

Die Sendeantenne. Und das tut sie, weil sie nicht die gesamte zugeführte Sendeleistung wieder abstrahlen kann - auch deshalb, weil sie praktisch nie in Resonanz ist. Da ja fast das gesamte HF/VHF/UHF/SHF-Spektrum überstrichen wird, kann sie das auch nicht sein. Man verwendet in der Regel sehr breitbandige logarithmisch-periodische Antennen, die zwar über das gesamte Spektrum nicht in Resonanz sind, aber wenigstens ein erträgliches Vor-/Rückverhältnis liefern.

Du bist bei Deiner Vorstellung des Ganzen immer noch beim Mikrowellenherd. Den Vergleich habe ich zwar selbst angeführt (um das Verhältnis zur verwendeten Strahlungsleistung zu veranschaulichen), aber er hinkt natürlich stark. Mikrowellenherde produzieren eine Strahlung im Bereich von 2.4 GHz, die geeignet ist, gezielt Wasserstoffatome zum Schwingen zu bringen (darum wird das Essen warm). Die Strahlungsleistung (nicht Sendeleistung) beträgt bei haushaltsüblichen Modellen zwischen 0.6 und 1 Kilowatt, in der Gastronomie gibt es noch stärkere Exemplare. Würde man ein Auto derselben Strahlung im Megawattbereich aussetzen, dann würde es an einigen Stellen nach kurzer Zeit ziemlich warm werden, das ist schon richtig. Davon ist aber nicht die Rede, vielmehr ändert man bei solchen Versuchen permanent die Frequenz nach oben oder unten. Der genannte Faktor von 1.500 ist im Übrigen schon richtig, markiert aber den Maximalwert und wird selbstverständlich nicht an jedem Punkt des Frequenzspektrums erreicht.

Das wird jetzt aber schon sehr Off Topic. Die Grundaussage ist, dass Fahrzeuge von den Herstellern im Laborversuch extrem starker HF-Strahlung ausgesetzt werden, wie sie im Alltagsbetrieb niemals vorkommen dürfte. Völlig ausschliessen kann man das aber nicht, es wird aber nur seeeehr selten und nur an wenigen Orten passieren. Im Gegensatz zur Fahrzeugelektronik sind die Schlüsselsysteme schon durch sehr schwache Störsignale ausser Funktion zu setzen.

Grüße, Egon

Danke für die (trotz OT) ausführliche Erklärung!

Grüße
Malte

Danke Egon für die ausfühliche Erklärung. So OT war die garnicht. Zumindest für mich (ich habe beruflich auch mit EMV zu tun - allerdings in der IT wo man mit viel niedrigeren Energien arbeitet (Wow, glühende Antennen ).
Für die Gemeinde ist es sicher beruhigend, mit wieviel Reserve hier getestet wird.


Ich ahne was passiert ist.
Ich hatte das Kabel für meinen OBD2-Scanner noch stecken. Es besteht aus einem Adapter (Wandler) von CAN nach V.24 für meinen Notebook. Der Adapter steckt in der OBD2-Buchse und danach kommt ein 1,8 Meter ungeschirmtes serielles Kabel. Selbst wenn es geschirmt wäre - es gibt am OBD ja keinen Schirm.

Wenn jetzt in 2 Meter Entfernung jemand den Sendeknopf seiner Kurzwellenfunke (5 watt ?) drückt, dann spuckt der V.24 / CAN-Bus Wandler (der vielleicht auch nicht so ganz EMV-Gerecht ist) den CAN-Bus praktisch dicht. Fehlerhafte Daten können durch den CRC nicht übertragen werden. Aber die ECU sagt: Hier stimmt was nicht, ich fahr den Motor erst mal runter.

Wenn irgend so eine Bastelkonstruktion von außen in den Bus spuckt, kann die auch die augefeilteste interne Elektronik nichts dagegen machen.

Nur eine Theorie. Aber wohl Entwarnung für die normalen Prius-Besitzer und evtl eine leichte Warnung an die OBD2-Bastler.

Egon: Klingt das plausibel?

Gruß Peter

Aber ja, das klingt sogar sehr plausibel! Ein ungeschirmtes Kabel ist ja grundsätzlich nichts anderes als eine Antenne, und wenn ich die einfach so an einen Datenbus anschliesse, können recht abenteuerliche Dinge passieren. Sobald ausreichend starke HF-Signale in der Umgebung sind, stimmen auf sämtlichen Protokollebenen die Prüfsummen nicht mehr, und jede halbwegs intelligente Steuerung wird daraufhin sofort Alarm schlagen und - soweit möglich - ins Notprogramm wechseln. Da der Prius ohne funktionierenden CAN vermutlich überhaupt nicht arbeiten kann, wird er eben genau das machen: Ein paar bunte Warnlampen und ansonsten Feierabend.

Bemerkenswert ist auch die von Dir genannte Kabellänge von etwa 1.80 Meter, was einer Frequenz von rund 166 MHz entspricht (kann man leicht ausrechnen: [f=c/Lambda], also Frequenz = Lichtgeschwindigkeit dividiert durch Wellenlänge). In diesem Frequenzbereich tummeln sich sogenannte &quot;Bedarfsträger&quot;, beisielsweise Taxen, LKW-Flotten, Strassenbahnen und dergleichen.

Spielen wirs nochmal durch: Du bist an irgendnem Kranwagen vorbeigefahren, aus Deinem CAN-Bus baumelt eine auf 166 MHz resonante Antenne und in dem Moment drückt der Baggerfahrer die Sendetaste seines Betriebsfunkgeräts. Daraufhin kollabiert zwangsläufig der CAN Deines Prius, der daraufhin erstmal alles abschaltet. So könnte das sehr gut passiert sein!

Grüße, Egon