Priusfreunde.de

ein Turbo dient in downsizing-Konzepten immer nur der Leistungs- und Drehmomentsteigerung, wenn das Gas faktisch voll durchgedrückt wird. Sobald die Drosselklappe eine Druckdifferenz zwischen vor und hinter Klappe erzeugt, wird der Überdruck der Turbine wieder vor die Turbine abgelassen (Umiuftventil, wenn nicht zurück in den Ansaugtrackt, sondern nach aussen wird es auch blow-off genannt.) Diese Ventile sind in der Regel vakuumgesteuert über eben jenen Differenzdruck. Passives System, was recht gut funktioniert. Es dient zwei Dingen: Verhinderung von Druckspitzen an der Drosselklappe und Turbine beim Schliessen der Drosselklappe und bei Turboladern zur Reduzierung der axialen Lagerkräfte beim Schliessen der Drosselklappe durch den Druck.
Desweiteren kommt es zu einen Strömungsabriss bei zu hohem Druck in der Turbine. Die entstehenden Kräfte zerstören mit der Zeit das Kompressorrad.

Durch die heutzutage recht gut optimierte Brennraumform und die gute Klopfsensorik kann man heute recht hoch verdichtende aufgeladene Motoren bauen. Diese haben im Teillastbetrieb Wirkungsgrade, die mit denen von "normalen" Saugmotoren vergleichbar sind. Bei erhötem Leistungsbedarf kommt halt noch der Ladedruck dazu und es kann mehr Leistung abgegeben werden.
So hat man die Leistung eines starken Motors und im Teillastbetrieb den niedrigen Verbrauch des kleinen Saugers. Soviel zur Theorie.

Leider verleiten Turbomotoren zum gasgeben. Somit schwinden die Verbrauchsvorteile im Alltag all zu häufig.

Den Priusmotor könnte man auch aufladen. Dies ist ja auch schon gemacht worden.
Was bringt es: Mehr Leistung und mehr Drehmoment
Was für Nachteile hat es: Teuer, komplex
Was ist die Alternative: Mehr Hubraum. Solange es, technisch, steuerlich (politisch, siehe 2l-Grenze in vielen Länden, z.B. Italien) oder wegen es Marketings nicht notwendig ist, kommt die Hubraumvergrößerung billiger als der Turbo.
Sobald man aber an die Grenze der Laufkultur bei Vierzylindern kommt, also 2.5- max 3l,
lohnt es sich aufzuladen.

Will Toyota also 150Ps, wie bei Lexus, kommt halt ein 2.5l Vierzylinder zum Einsatz.
Der ist billiger als ein 1.8l Turbo.

Man könnte mal einen Prius 1.5l Motor aufbohren oder den Hub erhöhen, falls es eine passende Kurbelwelle gibt.
Noch einfacher wäre es mittels einer Zusatz-ECU die Einlassnockenwelle zu manipulieren. Dadurch lässt sich der Füllgrad des Zylinders erhöhen. In Verbindung mit Super+ oder e85, welches ich eh schon fahren, sollte sich so die Leistung stark steigern lassen im Volllastbetrieb. Im Teillastbetrieb würde der Verbrauch reduziert durch Anpassung der Zündung an e85.

Marko

schwarzvogel schrieb:
Meine Beobachtung: Diesel ist dort 5ct teurer als Super; wußte ich noch nicht.

Und was schließt man daraus? Die Schweiz hat keine eigene Auto-Industrie!

Zudem gibt es in der Schweiz eine sehr kräftige CO2-Steuer beim Autokauf, sofern man den Schwellenwert von 130g/km überschreitet. D.h. auch die Benziner mit hohen CO2-Werten bekommen eine ganz kräftig auf die Nuss.

Wenn man z.B. sieht, dass selbst die Schweizer Transport-Lobby Gigaliner ablehnt, tickt man in diesem Alpenland offensichtlich noch ein bisschen normaler.

eppf

schwarzvogel schrieb:
Ich war vor 2 Wochen als Fahrgast in einem 40-Pers-Dieselhochdecker in der Schweiz, brauchte also nicht selbst zu tanken ...
Meine Beobachtung: Diesel ist dort 5ct teurer als Super; wußte ich noch nicht.
mfG schwarzvogel

In der Schweiz hat Super 98 Oktan (wie unser Super Plus), und Normal Bleifrei 95 Oktan (wie unser Super). Alkohol ist nicht drin.

Mit dem PII habe ich dort Normal getankt und, bei schönem Wetter, auch die 4,2 L/100km Normverbrauch erreicht.

Schoettker schrieb:
In der Schweiz hat Super 98 Oktan (wie unser Super Plus), und Normal Bleifrei 95 Oktan (wie unser Super). Alkohol ist nicht drin.

Interessant, nächste Woche geht es in die Schweiz.....

eppf

Gestattet bitte folgende OT-Frage: wo ist der Unterschied zwischen Kompressor und Turbo? Wenn's geht für begabte Laien verständlich.

ive schrieb:
...
Den Priusmotor könnte man auch aufladen. Dies ist ja auch schon gemacht worden.
...

Marko

Quelle?
Bisher ist die Lesart, daß ein Tuning der ICE nichts bringt, ohne die Gegenkraft MG1 zu verändern.

LG
Klaus

Ein Kompressor wird mechanisch meist über einen Riemen angetrieben. Vorteil ist das ansprechen schon beit niedrigen Drehzahlen, dafür braucht er permanent Energie. Der Turbo wird über den abgasstrom angetrieben. Bei den modernen Turbos ist das ansprechen bei niedrigen Drehzahlen gegeben, daher werden Kompressoren nur noch selten verendet. Beispiel Audi s6.

In diesem Thread sind immer wieder PS-Zahlen (und damit Motorleistung) zitiert und verglichen worden. Viel wichtiger als die PS, die ein Motor bei einer bestimmten Drehzahl maximal liefern kann, ist die Drehmomentkurve in Abhängigkeit von der Drehzahl.

Für den Durchschnittsfahrer ist ein Motor dann angenehm zu fahren, wenn er über den gesamten Drehzahlbereich ein hohes Drehmoment hat.

Ein Saugmotor hat als Drehmomentkurve einen "Berg". Es gibt bei einer bestimmten Drehzahl ein maximales Drehmoment, sobald die Drehzahl kleiner oder größer ist, wird das Drehmoment geringer.

Bei einem modernen TSI von VW ist die Drehmomentkurve ein "Plateau", in einem großen Drehzahlbereich, vor allem bei niedrigen Drehzahlen, ist das ist das Drehmoment gleich hoch.

Da ja bei einem HSD die Motordrehzahl nicht von der Fahrgeschwindigkeit abhängt, ist für den HSD Fahrer die Drehmomentkurve egal. Es ist nicht notwendig, daß der Motor im HSD einen "angenehmen" Drehmomentverlauf hat, die Steuerung kann jederzeit zusammen mit ICE, MG1 und MG2 ein hohes Drehmoment bei jeder Geschwindigkeit erzeugen, ohne daß der Motor selbst eine entsprechente "Plateau" - Drehmomentkurve besitzt.

Der technische Aufwand eines Turbos oder Kompressors ist dadurch nicht nötig, da das auf der Ebene des eCVT - Getriebes viel eleganter gelöst werden kann. Toyota und auch Lexus setzt bei den ICEs für den Hybridantrieb eher auf Hubraum, als auf Aufladung durch welche Technik auch immer.

Und wenn sich ein Bastler einen Turbo in seinen Prius eingebaut hat, ist das eine seltene Ausnahme, hier der Link: Turbo im Prius

Die Schweiz hatte keinen Adolf und keine Lobbykomplizen in der Regierung, welche Fahrer mit Benzinmotor diskriminiert. Das wäre mal ein Wahlkampfthema - gleiche Steuern auf Benzin wie Diesel.

Kamui77 schrieb:
Die Schweiz hatte keinen Adolf und keine Lobbykomplizen in der Regierung, welche Fahrer mit Benzinmotor diskriminiert. Das wäre mal ein Wahlkampfthema - gleiche Steuern auf Benzin wie Diesel.

Die EU möchte Treibstoffe nach Energieinhalt besteuert haben, d.h. Diesel müßte ca. 12% höher besteuert sein als Benzin.

Dazu erfinden unsere VOLKsverTRETTER neue Formel, wo danach der Stinker wieder weniger zahlt! Siehe die letzte Änderung nach Hubraum + CO2-Gehalt.

[/quote]
Interessant, nächste Woche geht es in die Schweiz.....

eppf[/quote]

Preis Normalbenzin in CH z.Zt. unter Berücksichtigung des CHF-Kurses um 1,40€/L. Also leer ankommen und voll zurückfahren...

emuman schrieb:
Ein Kompressor wird mechanisch meist über einen Riemen angetrieben. Vorteil ist das ansprechen schon beit niedrigen Drehzahlen, dafür braucht er permanent Energie. Der Turbo wird über den abgasstrom angetrieben. Bei den modernen Turbos ist das ansprechen bei niedrigen Drehzahlen gegeben, daher werden Kompressoren nur noch selten verendet. Beispiel Audi s6.

Danke für die Erläuterung. Mercedes hatte in den letzten Jahren ziemlich oft "Kompressor" auf den Autos stehen. Die haben sowas vermutlich auch als erste gebaut. Auf dieser Seite sind unten ein paar Soundbeispiele www.kompressor-club.de/mediengalerie.htm Kann mir jemand erklären, wodurch das Geräusch in der ersten Datei z.B. bei ca. 1:33-1:35 und 1:38-1:39 entsteht? Wie funktioniert das?

Wenn ein Kompressor originär über Riemen angetrieben wird, könnte man sowas heute auch mit elektrischem Antrieb bauen? Das könnte Energie sparen in Momenten des Segelns, wenn die ICE nur mitgeschleppt wird.

Vermutlich wäre ein Kompressor aber ebenso ungeeignet für den Atkinson wie ein Turbo?

kalkulatorix schrieb:
In diesem Thread sind immer wieder PS-Zahlen (und damit Motorleistung) zitiert und verglichen worden. Viel wichtiger als die PS, die ein Motor bei einer bestimmten Drehzahl maximal liefern kann, ist die Drehmomentkurve in Abhängigkeit von der Drehzahl.
Jein, Leistung braut man schon auch.

Für den Durchschnittsfahrer ist ein Motor dann angenehm zu fahren, wenn er über den gesamten Drehzahlbereich ein hohes Drehmoment hat.
Zustimmung, daher gefällt mir der Prius u.A. so gut!

Ein Saugmotor hat als Drehmomentkurve einen "Berg". Es gibt bei einer bestimmten Drehzahl ein maximales Drehmoment, sobald die Drehzahl kleiner oder größer ist, wird das Drehmoment geringer.

Bei einem modernen TSI von VW ist die Drehmomentkurve ein "Plateau", in einem großen Drehzahlbereich, vor allem bei niedrigen Drehzahlen, ist das ist das Drehmoment gleich hoch.
Nicht unbedingt. Man braucht dafür keinen Turbo-Krempel. Schau Dir mal den Graph vom Motor meines Vorwagens an, ein Sauger, Z22SE von Opel:

Die oberen Kurven sind das Drehmoment, grün der originale Motor, rot ein getunter mit geändertem Ansaugtrakt und Abgaskrümmer+Hosenrohr.

Und wenn sich ein Bastler einen Turbo in seinen Prius eingebaut hat, ist das eine seltene Ausnahme, hier der Link: Turbo im Prius
Danke Dir! Schau ich mir später an, weil ich für Fremdsprachen gerade zu faul bin, die strengen mich an.

LG
Klaus

Mir persönlich ist die Drehmomentkurve nicht egal.
Denn eine stärkere Leistungsanforderung , sei es beim beschleunigen bzw. am Berg 15% quittiert mein Prius II immer mit sehr hohen Drehzahlen.
In diesen Momenten schaut man lieber nicht auf die Verbrauchsanzeige. Denn sie steigt dabei kurz auf über 20 Liter, um mit steigender Geschwindigkeit wieder dezent zu fallen.
Ich will den Prius aber nicht schlecht reden. Fahre mit ihm einen halben Liter sparsamer , als wenn ich den Diesel nehmen würde. Nur der Turbodiesel ist zumindest bei einer stärkeren Leistungsanforderung im Vorteil.
Die Drehzahl bleibt unten der Gang drin.
Man beschleunigt dank des Turbo und üppigen Drehmoment.
Dabei steigt der Momentanverbrauch nicht mal annähernd so stark wie beim Prius II, wenn er hoch dreht.
Bin davon überzeugt das der Einsatz eines Turbos auch bei Prius Sinn macht. Ich damit noch sparsamer fahren könnte. So vielleicht sogar einen ganzen Liter Sparsamer als mit dem Diesel.
z.B. 77 PS bei 5000 U/min … sondern mit Turbo bei 3800 U/min. Mehr braucht er ja nicht drehen.
Ich will ja keine Rennen fahren, aber die hohen Drehzahlen erscheinen mir ineffizient.
Nur ohne kommt man nun mal den Berg nicht hoch.

Die Steigerung des Hubraumes würde garantiert aber auch die Warmlaufphase verlängern und zusätzliches Gewicht bringen. Damit würde sich der Verbrauch in bestimmten Situationen sogar erhöhen.

Das mit der Abgasturbine zur Stromerzeugung ist sicher eine nette Idee.
Leider aber mit Umwandlungsverlusten behaftet.
Man müsste die Energie ja noch zwischenspeichern.
Die Frage ist. Ob dann nicht ein Turbo und ein kleinerer Motor doch mehr bringen würde??

Mal schauen was Toyota macht … da bin ich echt gespannt. Denn als Toyotakunde bin ich anspruchvoller als Kunden anderer Marken… was den Antrieb betrifft.

Grüße…

Anbei aus einem vorigen Thread nochmal die Links zur Toyota eigenen Kombieinspritzungs-Technologie "D-4S" welche sich aktuell in den Lexus Hybriden, sowie im GT 86 befindet.

youtu.be/zc8aUxBZlsU

www.ft86club.com/forums/showthread.php?t=3172

Einen Turbo wird man sinnigerweise in einem Toyota Benzin-Hybridfahrzeug nicht finden, widerspricht ja dem Atkinson Prinzip. Auch bei Honda zeichnet sich soetwas nicht ab. Für kurzzeitig erhöhte Leistung gibts ja den E-Motor Boost.

In einem Dieselfarhzeug dagegen geht es ohne Turbo nicht. Und da basteln mittlerweile nicht nur die Franzosen an Diesel-Hybriden. Dieses Subaru Konzept ähnelt in seiner Auslegung dem Honda Sports Hybrid AWD.

youtu.be/SpkjSNUzE8U

Moin

@Später Abend, die gleichen Umwandlungsverluste, die du auch bei einer konventionellen Lima hast, oder eben beim Generator vom Prius. Nur gibt es die Energie aus dem Abgas schlicht Umsonst, dann sind die Verluste fast egal.

Der Attkinson ist halt ein 4 Takter, der den 5 Takter lediglich nachempfindet. Ein Turbo macht da, ebenso wie beim normalen Benziner mit geschlossener Drosselklappe keinen SInn.



Jeder Benziner nimmt, wenn man ihn tritt, deutlich mehr als ein Diesel. Hat da mit dem Turbo noch nicht viel zu tun. Benziner und Diesel sind lediglich im optimalen Drehzahlbereich ungefähr gleich durstig, liegen bei um 2xx g/kWh. Sobald man aber diesen Punkt verläst, ändert sich der Verbrauch des Benziners massiv, der des Diesel nur mäßig.


Das ist auch einer der Gründe, warum ein Hybrid, im Vergleich zum Benziner derart viel sparsamer ist. Bei einem Diesel erwarte ich nicht derart große Ersparnisse. Obwohl auch hier der eine oder andere Liter zu erwarten wäre.

Würde man dem Prius einen Diesel geben, dann wäre aber, meiner Meinung nach, die 3 vor dem Komma überhaupt kein Problem. Aber die Abgase...


Moin
Björn