Priusfreunde.de

@ ergoprox

Thomasgo schrieb:
Es geht hierbei im Turbobereich ja nur darum, dass das Material des Laufzeugs des Turbos Abgastemperaturen über 1000°C, wie sie bei hohen Lasten im Benziner vorkommen, nicht gut verträgt und daher defekt geht.
Das wurde aber dadurch gelöst, dass man nun temperaturstabile Legierungen verwendet, die bis über 1100°C aushalten.

Wie gesagt, der Fortschritt ist unaufhaltsam

Thomasgo schrieb:
Entwickler rechnen mit ca. 10% Ersparnis beim Benziner durch Einsatz einer Raumzündung
Da bin ich einmal gespannt, ob diese 10% Ersparnis nicht nur den Normverbrauch, sondern auch den Praxisverbrauch überleben, also auch unter den Betriebsparametern gegeben sind, welche die Hersteller einen feuchten Kehrricht interessieren.

eppf

Moin

Früher fetteten alle Benziner bei vollast an, hier waren wohl die Ventile der Grund. Noch ein Grund war aber sicher auch, dass man damals alles aus den Motoren an Leistung heraus holte.

Heute aber, es scheint so einfach, ist Vollast einfach 10% früher zu ende, sprich bei voll durchgetretenem Pedal hätte der Motor noch 10% mehr Leistung, wenn man ihn liese. Dadurch das er eben weiter unten bleibt in seiner Leistung, bleibt er eben auch kühler, und schon braucht man nicht mehr anfetten. Ob ein Motor 55 oder 60 PS hatte, das war merkbar für jeden, ob er 200 oder 180 PS hat kaum noch. Zmual hier dann noch mit Temperatursensoren gearbeitet werden kann, die kurzzeitig die 200 frei geben bis es zu warm wird.


Der Attkinson im Prius hingegen mit seinen 1,5 Litern oder eben 1,8 und dazu 78 oder eben 99 PS, mal im Ernst, schon der Golf 2 vor 30 Jahren holte aus einem 1,6 Liter Standfeste 102 PS raus, das ist also keine Spitzenleistung. Auch die 5000 Umdrehungen sind eher moderat. Das der nicht anfetten muß, das wundern wohl keinen.

Ich frage mich gerade ob der Attkinson überhaupt zu einem Zeitpunkt das volle Ansuagvolumen nutzt.




Zum Turbo, das mußt du mir erklären:

Ich lasse einen Motor frei saugen, Drosselklappe oder eben Ventile auf maximal offen. Dann schafft er ungefähr 0,8-0,9 bar. Ein 1 Liter Zylinder saugt dann ungefähr 0,8-0,9 Liter ein.

Nun schließe ich die Drosselklappe um die Hälfte, oder aber ich schließe die Ventile früher, sagen wir um die Hälfte.
Dann saugt er nur noch 0,5 Liter an. (Ungefähr)

Nun drücke ich auf die geschlossene Drosselklappe oder eben auf die früher schließenden Ventile, mit 0,3 bar Überdruck, sprich es kommt im Kolben 0,8 Liter an.

Quizfrage: Warum lasse ich dann nicht einfach die Drosselklappe offen und bekomme unverwirbelte 0,8 Liter?



Turbomotoren haben den Vorteil, dass man sie in Teillast besser anpassen kann. Mehr Drehmoment in niederen Drehzahlen bedeutet meist weniger Spitzenleistung in PS. Die aber bekomme ich mit dem Turbo zurück.

Liege ich falsch?


Der Vorteil von kleinen Motoren ist die früh voll geöffnete Drosselklappe, oder eben die komplette Zeit offene Ventile. Wogegen der Motor am Ende saugt ist fast egal. Dies realisieren heutige kleine Motoren mit ihrer Motorsteuerung. Früh ganz auf, Rest wird über den Regelbaren Turbodruck gemacht.

Darum auch Variable Turbos beim Benziner, auch mit wenig Motordrehzahl kann schon ein großer Ladedruck aufgebaut werden.

Ich kann mich irren, aber dann erklärt es mir bitte.


Moin
Björn

Was bringt ein Downsizing-Turbo im Vergleich zum Upsizing-Atkinson/Elektro Hybriden? Mal sehen was einschlägige ADAC Tests über den Benzinverbrauch sagen

Die Turbos

VW Golf VII 1.4TSI
Autobahn: 6,5l Landstraße: 4,7l Stadt/Kurzstrecke: 6,3l

Ford Focus III 1.0Ecoboost
Autobahn: 6,6l Landstraße: 4,9l Stadt/Kurzstrecke: 6,2l

Opel Astra J 1.4Turbo
Autobahn: 7,1l Landstraße: 4,9l Stadt/Kurzstrecke: 8,5l

Audi A3 1.4TFSI
Autobahn: 6,2l Landstraße: 5,1l Stadt/Kurzstrecke: 6,6l

BMW 114i
Autobahn: 7,0l Landstraße: 5,3l Stadt/Kurzstrecke: 7,2l

Mercedes Benz A180 Blue Eff
Autobahn: 7,0l Landstraße: 5,4l Stadt/Kurzstrecke: 7,2l

Seat Leon 1.4TSI
Autobahn: 6,0l Landstraße: 4,8l Stadt/Kurzstrecke: 6,2l


Die Hybriden:

Toyota Auris II 1.8HSD
Autobahn: 6,3l Landstraße: 4,2l Stadt/Kurzstrecke: 2,1l

Toyota Prius III(1.8HSD)
Autobahn: 6,4l Landstraße: 4,6l Stadt/Kurzstrecke: 2,6l


Die Ergebnisse sprechen für sich selbst. Einschlägige Langzeittests zu Prius und Auris HSD gibt es auch. Nun kann sich jeder selbst die Frage beantworten, ob er/sie sich einen Downsizing-Turbobenziner kaufen sollte um Treibstoff zu sparen.

Moin


Mein Text war KEIN Statement zu, oder gar für, die Donsizing Motoren, es war nur ein Versuch zu erklären warum man dies mit einem Turbo macht.

Der Priusmotor arbeitet gänzlich anders, und kann, nach meiner bescheidenen Meinung, mit einem Turbo nur wenig anfangen, da dann der "simulierte" 5. Takt nicht mehr zum tragen kommt.

Also, Kamui, es ging nicht um das, wer hat den längeren, sondern darum warum der Attkinson eben keinen Turbo hat.

Moin
Björn

Schoene Liste,

und wenn ich noch beruecksichtige dass wohl die meisten V1 Vergleichsautos ohne Automatik und vermuzlich auch noch Direkteinspritzer (Russproblem) sind faellt die Verbrauchsdifferenz noch groesser aus.

Friesel schrieb:
Moin


Mein Text war KEIN Statement zu, oder gar für, die Donsizing Motoren, es war nur ein Versuch zu erklären warum man dies mit einem Turbo macht.

Der Priusmotor arbeitet gänzlich anders, und kann, nach meiner bescheidenen Meinung, mit einem Turbo nur wenig anfangen, da dann der "simulierte" 5. Takt nicht mehr zum tragen kommt.

Also, Kamui, es ging nicht um das, wer hat den längeren, sondern darum warum der Attkinson eben keinen Turbo hat.

Moin
Björn

Moin Björn,

Ich hatte mich jetzt nicht auf dein Statement bezogen, sondern mir zuerst einmal generell die Frage gestellt "Warum spricht man hier in Deutschland so viel über Tubo? Warum schreiben manche Magazine die Japaner hätten die Turbobenziner verschlafen? Was bringt Downsizing tatsächlich?"

Bei Dauertempo in der Disziplin Autobahn hilft der Elektromotor nicht viel. Da ist der Akku irgendwann leer und die Kraft kommt hauptsächlich vom Verbrennungsmotor. Und siehe da, der 1.8l Atkinson zeigt sich bis auf 2 Ausnahmen sparsamer als die kleineren Turbobenziner mit Handschaltung und Direkteinspritzung.

Auf Spritmonitor ist im direkten Vergleich der Auris II HSD im Durchschnitt über 2,05l sparsamer als der Golf VII 1.4TSI.

Alles in allem zeigt sich für mich, dass mit viel Aufwand (inklusive Werbeaufwand) in Motor und Öffentlichkeit viel Wind gemacht wird der aber trotzdem nicht das schafft, was Toyota mit einem Atkinson-Sauger verwirklicht. Vom Mazda 3 Sky Active liegt leider noch kein ADAC Test vor, da hätte man einen Vergleich zu einem Benzin Direkteinspritzer ohne Turbo.

Friesel schrieb:

Ich frage mich gerade ob der Attkinson überhaupt zu einem Zeitpunkt das volle Ansuagvolumen nutzt.




nein, das kann er gar nicht. das mechanische verdichtungsverhältnis ist viel zu hoch für einen benziner. oder anders gesagt, der brennraum ist viel zu klein für den hubraum. deshalb hat man auch eine steuerkette verbaut, weil der motor sonst beim riemenriss völlig zerdeppert würde.

noch ein wort zum miller motor. hier wurde die aufladung genutzt, um dem motor eine zum hubraum passende leistung zu geben. der priusmotor hat 1,5l hubraum, nutzt davon aber nur etwa die hälfte. das wär früher mit der hubraumsteuer ein heftiger nachteil gewesen. außerdem gab es damals noch keine variablen steuerzeiten. darum hat der millermotor die aufladung, er fährt sparsam bei teillast und hat aber kraft und leistung wenn es sein muss.

ich sage nicht, dass man dem abgas nicht noch arbeit abverlangen könnte, es lohnt sich nur nicht so sehr wie bei normalen motoren und darum ist die kosten/nutzen rechnung noch ungünstiger. es sollte imho langsam mal lichtmaschinen geben, die per abgas angetrieben werden. sowas könnte man in jeden wagen einbauen und dafür einen schalldämpfer weglassen.

Moin
Eben, ungefähr das war auch das, was ich meinte. Danke für die Erläuterung.

TurboCompound ist hier das Stichwort. An BHKWs gibt es das schon länger. Hinter dem regulären Turbo sitzt noch eine Turbine, welche einen Generator antreibt. So kommen dann zu den 250 kW noch weitere 20 kW hinzu.

Moin
Björn

Moin
@Kamiu

Bei SM kommt leider immernoch zum tragen, das es nicht erfasst, wie schnell man denn im Schnitt ist.

So nimmt im übrigen der Golf Diesel ungefähr das gleiche wie der Auris Hybrid... Das nur nebenbei,...

Interessanter aber ist folgendes:

Hybird gilt immernoch als Sparauto. Es wird sich also kaum einer, der auch etwas forscher fährt, einen Hybriden holen, hier der Werbung sei Dank.

Wer sich einen Golf tsi holt, der denkt nicht unbedingt ans sparen. Selbst wenn man also die sparsamsten 10 weg läst gibt es noch genug Golf-Fahrer, die ihren Golf mit einer 5 vor dem Komma fahren, nur das sie sich halt nicht bewußt für ein "Sparauto" entschieden haben.


Hier wundert mich auch der doch recht große Verbrauch des Auris.



Hybrid erlebt gerade eine "Normalisierung". Kauften sich bisher nur Enthusiasten ein solches Auto, kaufen sich es heute auch normalos die eben nicht ständig gleiten oder nur 80 fahren, die auch auf der Autobahn mal mehr als mit 90 hinter dem LKW fahren.

Und siehe da: Der Prius 3 ist trotz besserer Gene nicht wirklich sparsamer geworden im SM.



Noch deutlicher empfinde ich das beim Auris oder eben beim Yaris. Beide haben weniger zu schleppen als der Prius 2 oder 3, dennoch sind sie (hier vor allem der Auris) kaum sparsamer als die beiden. Hier trägt er wohl schon am stärksten auf, der Normalisierungseffekt.

Das sie dennoch sparsamer sind als ihre Konkurenz von VW liegt meiner Meinung nach aber dennoch recht stark an den Fahrgewohnheiten der Fahrer.


Oder glaubt einer das sich jemand eine S-Klasse oder einen Porsche wegen seines tollen Verbruaches holt?


Moin
Björn

Selbst wenn es so wäre, werden überwiegend handgeschaltete Diesel mit Automatik-Benzinern verglichen. Die Hybriden sind also immer im Nachteil, weil nicht als Diesel und nicht mit Schaltgetriebe erhältlich. Trotzdem führen sie (unter Berücksichtigung der jeweiligen Fahrzeugklasse) die Tabelle der sparsamsten Fahrzeuge seit zehn Jahren (!) an. Das finde ich beeindruckend.

www.spritmonitor.de/de/die_sparsamsten_autos.html

Die Versuche, dies durch die angeblichen Fahrgewohnheiten ihrer Fahrer kleinzureden, gibt es auch schon, seit es den Spritmonitor gibt. Selbst wenn im Kern und im Einzelfall etwas dran sein sollte, so kann man mit derselben Berechtigung natürlich allen, die ihr Auto im Spritmonitor führen, ein Interesse am Spritsparen unterstellen.

Und umgekehrt: Es gibt im Spritmonitor auch jede Menge Leute, die ihren Prius mit einem Jahresschnitt von 6 Litern und mehr durch die Gegend prügeln - genauso, wie es besonders sparsame Golf-Piloten gibt.

Ich denke, unter dem Strich gleicht sich das alles aus und die Ursache für die Führung in der Tabelle liegt letztlich doch im leistungsverzweigten Hybridsystem.

Grüße, Egon

Friesel> Dieselkraftstoff hat einen höheren Energiegehalt als Benzin, von daher ist es auch logisch dass ein Diesel weniger verbraucht als ein Benziner. Vor- und Nachteile sind inzwischen bekannt:

+ Niedrigerer Treibstoffverbrauch
+ Höheres Drehmoment
+ Niedrigerer Co2 Ausstoss

- höhere Steuerbelastung
- Rußpartikel, NOX Ausstoss
- Sensible Turbo und Dieselpartikelfiltertechnik

Die Rechnung lautete bisher auch immer, dass sich ein Diesel erst bei einer Jarheslaufleistung größer 12.000km lohnt.

Sieht man sich den Benzin/Elektro-Hybriden an, dann scheint dieser fast alle Vorteile zu vereinen:

+ Niedriger Treibstoffverbrauch
+ Hohes Drehmoment des Elektromotors
+ Niedriger Co2 Ausstoß
+ Geringer Steuerbelastung
+ keine Russpartikel, kein NOX
+ Robuster und Langlebiger Antriebsstrang
- Abgeriegelte Höchstgeschwindigkeit
- Kein Anhänger

Vergleichen wir jetzt spaßeshalber mal Äpfel mit Birnen :o)

Golf VII 1.6TDI Blue Motion
Autobahn: 4,8l Landstraße: 3,5l Stadt/Kurzstrecke: 4,4l
Getriebe: 5 Gang Manuel, Max Drehmoment: 250Nm, Höchstgewschwindigkeit: 190kmh, Beschleunigung 0-100kmh: 11,3sec

Toyota Auris II 1.8HSD
Autobahn: 6,3l Landstraße: 4,2l Stadt/Kurzstrecke: 2,1l
Getriebe: CVT Automatik, Max Drehmoment: 207Nm, Höchstgewschwindigkeit: 180kmh, Beschleunigung 0-100kmh: 10,9sec

Der Blue Motion Golf ist auf der Autobahn und Landstraße sparsamer, in der Stadt und auf Kurzstrecke siegen die Hybriden. Beim Rest unterscheiden sich die beiden nicht mal so stark von einander, den Golf gibts allerdings nur mit Dieselrührstab.

Pikanterweise sei noch erwähnt, die künstliche Bevorzugung von Dieselkraftstoff in Deutschland wurde zu Zeiten Adolfs ein- und seitdem munter fortgeführt. EU Überlegungen zur Besteuerung nach Energiegehalt wurden von deutschen Lobbies und deren Handlangern (Regierung) geblockt. So finanziert der Großteil der kleinen und mittleren Einkommen mittels höherer Benzinsteuern, die Dieselkutschen der Leute, die sich diese problemlos leisten können. Aber das mal nur am Rande.


Und da wir jetzt auch noch beim Thema großes Geld gelandet sind, es gibt bereits jetzt schon Hochleistungshybride für Leute die Autobahnen mit dem Nürburgring verwechseln. Die Marke heisst Lexus und lässt im Vergleich zu Audi, BMW und Mercedes nichts vermissen

Hallo …

Will Euch mal was interessantes zum lesen geben.

www.5-takt-motor.com/de/Eigenschaften.html

Grüße…

Moin

Nö, ich will nichts schön reden, ich gebe das nur zu bedenken. Sicher gibt es den einen oder anderen, der einen Prius dauerhaft mit 6 und mehr Litern fährt, das wird aber eher die Ausnahme sein. Ebenso sicher gibt es den einen oder anderen, ich lasse im SM gerne die besten 10 weg, da diese meist doch sehr unrealistisch sind, die ihren Golf extrem Sparsam fahren, aber auch hier sind diese die Ausnahme.

"Gleiten" kann ich auch mit dem Auto 1.0. Zumindest fast, indem ich einfach den Gang rausnehme und den Wagen rollen lasse. Diese Personen finde ich meist unter den 11- Platz. Nur machen das eben nur wenige. Beim Prius hingegen gleiten, oder eben segeln, die meisten doch des öfteren, und auch beim Prius muß ich mich anstrengen um dies hin zu bekommen, auch wenn es nur den Fuß ein wenig auf dem Gas halten ist. (Ok, anstrengen ist vieleicht übertrieben, aber den Gang raus nehmen kann ich sogar ohne kuppeln.)

Der damalige Vergleich zwischen dem Lupo 3L und dem normalen Lupo tdi war recht deutlich. Beide waren mit 3 Liter Fahrbar, solange man sie auch gleich fuhr. Dennoch ist der tdi, also nicht der 3L, im SM deutlich Verbrauchsstärker gewesen.



Aber klar ist wohl: Die Leistungsverzweigung plus dem Attkinson sind eine sehr gute Entwicklung, welche einen sehr, sehr Sparsamen Wagen ermöglichen.


@Später Abend:

In deinem Link wird aber der echte 5 Takt Motor beschrieben, dieser hat 2 hintereinander geschaltete Expansionszylinder. Er wird also nicht beim Einatmen beschränkt, er darf einfach nur 3 mal so viel Expandieren wie ein vergleichbarer 4 Takt Motor, und hat dann immernoch genug Energie um eine Turbine zu betreiben, welche, da bin ich ganz bei Egon, Strom erzeugen sollte. So auch beim Prius, nur dann aben für den HV Akku.


Moin
Björn

Ich war vor 2 Wochen als Fahrgast in einem 40-Pers-Dieselhochdecker in der Schweiz, brauchte also nicht selbst zu tanken ...
Meine Beobachtung: Diesel ist dort 5ct teurer als Super; wußte ich noch nicht.
mfG schwarzvogel