Priusfreunde.de

erirad schrieb:
Erst wenn das Auto autonom fährt und der hauptsächliche Unfallverursacher Mensch vom Lenkrad verbannt wird, wird die Autobahn sicherer.

Da ist aber dann auch vom Menschen gemachte Technik zuständig, welche per Definition nicht zu 100% zuverlässig funktionieren kann.

Nicht bedachte Betriebszustände bei der Programmierung haben z.B. schon manches moderne Flugzeug crashen lassen. Und gerade die Flugzeugindustrie erhebt doch den Anspruch, bei der Sicherheit kompromisslos zu sein. Bei den großen Passagiermaschinen gibt es nur 2 nennenswerte Hersteller und vergleichsweise wie viele Autohersteller?

Flächendeckendes autonomes Fahren (selbst nur auf ABs) ist etwas für SF-Liebhaber, aber sicherlich kein Thema für die erste Hälfte dieses Jahrhunderts.

eppf

Moin
@eppf
Stimmt ja, es sollte bekannt sein was dein Auto tatschlich rauspusten kann, aber nochmal: alleine der Pferdenarr, der jedes Wochende auf ein Turnier fährt belastet sein Auto ebenso wie einer der mit über 130 über die Autobahn fährt. Jeder voll bepackte Wohnwagenzug, welcher auch nur 80-100 fährt, bläst in den Kasseler Bergen das gleiche raus wie der Mercedes mit 200. Vollast ist Vollast.

Auch ist es ein Unterschied ob ich alleine mit 130 fahre, oder ob ich das maximalgewicht ausgereizt habe, weil ich in den Urlaub fahre.

Verstehst du was ich meine? Abgas ist ein Argument, welches fragwürdig ist.

Moin
Björn

Friesel schrieb:
Vollast ist Vollast.

Tja, dann gehört halt allgemein dafür gesorgt, dass bei Volllast keine Katregelung mehr abgeschaltet werden darf etc.
Man muss es nur wollen, dass die Schadstoffe bei manchen Betriebsbedingungen nicht exorbitant ansteigen, aber diesen Willen sehe ich nicht!

Wie gesagt, sollte der Volllastbetrieb wirklich die vermutete zigfache Schadstofferhöhung mit sich bringen, müssten doch eigentlich zwingend Wege eingeschlagen werden, die diesen extremen Anstieg unterbinden. Sage keiner, dass es technisch nicht machbar wäre. Was kann die Auswirkung so einer Maßnahme sein? Vermutlich kostet es ein nur paar PS bzw. ein paar kmh bei der Vmax.

eppf

Richtig, das Problem mit der Volllastanreicherung ist in den Griff zu bekommen, z.B. hat schon der Opel Calibra 1989 darauf verzichtet, zumindest als 2l Sauger.

www.heise.de/autos/artikel/Gute-Kurven-boese-Kurven-793258.html
www.focus.de/auto/neuheiten/auto-ein-uns...rick_aid_188139.html

Habe aber gelesen, dass z.B. ein aktueller M5 auch ohne auskommt und das bei immerhin 560 PS. Generell sind starke Motoren bei diesem Thema im Vorteil, da sich nicht so oft im Volllastanteil laufen müssen. Es kann also sein, dass der S-Klasse-Benz mit V8 bei 130 auch absolut weniger Schadstoffe emitiert, als ein Fiat Panda bei gleichem Tempo.
Dafür sind beim Großen die Drosselklappenverluste größer, was aber "nur" den Verbrauch erhöht. Schön das der Prius dank Atkinson-Zyklus dieses Problem nicht hat

Wer fährt den bitteschön auf der Autobahn Dauervollgas? Selbst bei den "dicken Schiffen" braucht man für Tempo 200 kein Vollgas. Auch unser Prius läuft bei Tempo 170 noch lange nicht mit Vollgas, da ginge noch was. Tempo 200 schafft man auf deutschen Autobahnen aufgrund der Verkehrsdichte sowieso nur selten, einen großen Umwelteinfluss sehe ich da nicht.

Moin

@eppf
Tja, das wäre dann, wenn es denn noch so ist, ein generelles Problem, von dir wurde es aber angeführt FÜR ein Tempolimit. So ist es dann leider mit vielen Begründungen....

Wie man eine Vollastanreicherung vermeidet ist alt und hinlänglich bekannt: Man läst dem Motor einfach nicht Vollast laufen, sondern hört kurz vorher auf. Entweder, wie früher, mit dem Fuß, oder heute, und so wird es auch gemacht, mit der Motorsteuerung.

Früher aber war man um jedes PS mehr Glücklich, ob 50 oder 60 PS, das war wichtig, also holte man auch alles raus.
Heute hingegen sind selbst kleinste Motoren locker zum doppelten in der Lage, und mit 120 PS braucht es eben keine Vollast mehr.


@emuman
Leider weis ich nicht was ein S-Klasse Benz V8 im Vergleich zu einem Hybrid gleicher größe nimmt. Ich denke bei 130 werden die beiden sich nicht viel tun.

Es wird hier immer gerne vom auf 130 kmh "optimierten" Motor gesprochen, was auch immer das sein soll. Der Benz hat ein Getriebe, welches 250 kmh und mehr laufen kann. Ergo fährt er bei 130 nichtmal mit halber Drehzahl. Der Motor kann das locker, und aufgrund der geringen Drehzahl ist vermutlich auch die Drosselklappe weit offen.

Eine E-Klasse, ok, ein Diesel, welche auch 250 schafft (270 E Automatik) verbraucht bei 130 mit Tempomat auch kaum 7 Liter.


@schrubber

Das waren meine Eingangsworte dazu. ALLE PKWs zusammen, ALLE kommen auf keine 10 Minuten im Schnitt und AUTOLEBEN über Tempo 200.

Das liegt schlicht daran das die meisten PKW eine Autobahn nichtmal zu sehen bekommen, und wenn dann auch nur mit langsameren Tempo.

Selbst Gabriel, SPD, sagte dies, er wäre zwar für ein Limit auf den ABs, sähe dabei aber keine Vorteile für die Umwelt da kaum Messbar.

Moin
Björn

Friesel schrieb:
Entweder, wie früher, mit dem Fuß, oder heute, und so wird es auch gemacht, mit der Motorsteuerung.

Bist du dir sicher, dass dies auch bei hohen Geschwindigkeiten wirklich so gemacht wird? Da gehen die Meinungen durchaus auseinander. Ich traue der Autoindustrie zu, dass die Motorsteuerung dies abhängig von der aktuellen Geschwindigkeit regelt und da ja jenseits von 120kmh kein offizieller Messbetrieb mehr stattfinden kann....

Wenn die Motorsteuerung heute schon erkennt, dass man sich im Normzyklustest befindet, ist mein Vertrauen leider komplett zerstört.

eppf

Moin

Das darf zerstört bleiben, aber es gibt einen Unterschied von früher zu heute und von gültiger Abgasnorm zum OpenLoop.

Früher war es anders nicht möglich die erwähnte Höchstgeschwindigkeit zu erreichen. Die Getriebe wurden meist so ausgelegt, das der Wagen seine Höchstgeschwindigkeit bei maximaler Drehzahl, bzw. maximaler Leistung, also kurz vor der maximalen Drehzahl erreichten. Dies war dann oft nur 140 oder 170 kmh, mehr war einfach nicht drin.

Heute fährt selbst ein Smart 170, wenn man ihn läst, Leistung ist also in allen Karossen mehr als genug drin. Ergo kann man zumeist auf den Open Loop verzichten. Dieser OpenLoop hat ja zudem noch den Nachteil das der Kraftstoff, der zuviel eingespritzt wird, in den Kat laufen kann, und diesen hier recht schnell zerstört. Das will keiner.

Hinzu kommt, das die großen Karossen zumeist sehr Komfortbetont sind. Mercedes z.B. verbaut schon ewig Getriebe, mit denen man auch 270 fahren könnte, nur läst entweder die Motorsteuerung oder schlicht die Leistung dies nicht zu. Ergo drehen diese Motoren fast immer weit unter der Höchstdrehzahl, und dies ist ja der eigentliche Punkt in dem ich einen OpenLoop brauche. Alte Vergasermotoren machten die Vollastanreicherung immer, denn sie konnten nicht unterscheiden zwischen Vollgas und maximaler Drehzahl und Vollgas und halber Drehzahl, das hat sich zum Glück geändert.

Warum Komfortbetont? Lange Getriebe versprechen auch bei weniger Leistung einen sehr ruhigen Motorlauf bei normalen Tempi, selbst bei 150 laufen die Motoren noch völlig unaufgeregt. Der Nebeneffekt ist dann halt das die Drosselklappe meist weit offen ist. (Nicht ganz, ist klar)

Ich kann nicht beschwören das nicht doch der eine oder andere noch die Vollastanreicherung nutzt, aber ich glaube das die große Masse es, aufgrund der nicht mehr vorhandenen Nötigkeit, nicht mehr macht.

Aber evetnuell täusche ich mich auch ganz, und ein anderer beleuchtet es richtig.

Und natürlich gilt dies nur für Benziner.

Moin
Björn

Zum Thema Volllastanreicherung habe ich mal recherchiert. Die modernsten Turbomotoren kommen ohne aus. Beispiele sind die aktuelle 1,6 und 2,0 VW, BMW N20 und Mercedes M270. Bei den Vorgängergenerationen war es teilweise wohl noch der Fall.
So dramatisch scheint das ganze Thema aber ohnehin nicht zu sein, da schon die frühen Direkteinspritzer Mitsubishi GDI einen Stickoxid-Sammelkatalysator hatten, um bei fetten Lambda-Werten einen Ausgleich zu schaffen. Die wirken vorallem bei hoher Last gut, da dann der Kat ausreichend heiss ist.

Moin

Und eben der Punkt: Wie oft kam das überhaupt vor....


Moin
Björn

Volllast kommt schon oft vor, z.b. Wenn man verbrauchschonend fahren will und im hohen Gang bei niedriger drehzahl voll beschleunigt.

Im hohen Gang bei niedriger Drehzahl voll beschleunigen- das machen doch nur Frauen. Und deren Autos haben meist so wenig Hubraum, dass das umwelttechnisch kaum Einfluss hat.

~Ironieeinpackundwech~

emuman schrieb:
So dramatisch scheint das ganze Thema aber ohnehin nicht zu sein, da schon die frühen Direkteinspritzer Mitsubishi GDI einen Stickoxid-Sammelkatalysator hatten, um bei fetten Lambda-Werten einen Ausgleich zu schaffen. Die wirken vorallem bei hoher Last gut, da dann der Kat ausreichend heiss ist.
Kannst du auch etwas zum Feinstaubproblem sagen? Zu dieser Zeit lag das Thema Feinstaub für den Normalbürger noch vollkommen im Dunkeln.

Es war hier halt wie üblich, solange niemand darauf stößt, hält man die Klappe, auch wenn man es schon lange weiß. Es gab sogar schon einmal Zeiten, wo Dieselmotoren als umweltfreundlicher angesehen wurden als Benzinmotoren.

Ich war jedenfalls einmal der Meinung, dass eine Vollgasabschaltung der Katregelung nur am Anfang des Kat-Zeitalters ein Thema war. Am Beispiel eines Golf GTI Ende der 80er Jahre wurde aufgezeigt, dass ein Verzicht auf die Abschaltung der Katregelung nur minimalst schlechtere Fahrleistungen ergab. Und was musste man selbst nach der Jahrtausendwende erleben? Diese Vollgasabschaltung war immer noch nicht ausgerottet!

Ohne unabhängige Messergebnisse glaube ich abgastechnisch keinem Hersteller auch nur irgendetwas mehr. Da können Argumente, wie du sie bringst, noch so plausibel sein. Sicherlich gibt es Hersteller, die sich richtig verhalten, aber es wird garantiert auch noch welche geben, denen der Dreck jenseits der 120kmh nach wie vor vollkommen scheißegal ist.

Es zählt auch keinesfalls das Argument, wie oft so ein Betriebszustand vorkommt. Wenn man eine massive Schadstoffbelastung mit einfachen Mitteln vermeiden kann, muss man das auch dann tun, wenn es nur 1% der Betriebszeit betrifft.

eppf

Moin

@eppf
Es zählt auch keinesfalls das Argument, wie oft so ein Betriebszustand vorkommt. Wenn man eine massive Schadstoffbelastung mit einfachen Mitteln vermeiden kann, muss man das auch dann tun, wenn es nur 1% der Betriebszeit betrifft.

Bleib mal auf dem Teppich. Dann ist ab heute die Anhängerkupplung für alle Benzinfahrzeuge zu verbieten, auch die Zuladung ist massivst zu beschränken. Wie schon beschrieben, der 100 PS Benziner wird auch bei 80 in den Bereich des OpenLoops kommen wenn er bei Gegenwind einen Hügel erklimmt.

DAS als Begründung für 120 heran zu ziehen ist, es wurde schon beschrieben, sehr dünn.

@emuman
Ja, da hast du dann zwar Vollast, aber keine Notwendige Vollastanreicherung. Die Zündungen sind wesentlich seltener als bei hohen Drehzahlen im Nennlastbereich. Kurz: Hat ein Auto bei 5000 Umdrehungen als Beispiel 100 kw, somit auch gut 100 kW an Abgaswärme, hat er bei 2500 Umdrehungen eben nur (Gaaaaaaanz einfach gedacht) nur 50 kW, und selbst bei einem schlechteren Wirkungsgrad weit weniger als 100 kW Wärmeenergie in den Abgasen.

Die Abschaltung der Lambdaregelung, also das openloop, und damit einhergehend die Kennfeldeinspritzung über Lambda 1 ist nur notwendig um die Abgastemperaturen zu senken. Das bisschen an mehr Leistung, was dabei noch rauskommt, braucht heute kaum noch jemand, und das dann mit der Gefahr den Kat zu töten.

Früher sah das anders aus, es gab schlicht keine Möglichkeit zwischen Vollgas bei halber und Vollgas bei Nenndrehzahl zu unterscheiden. Darum soffen die alten Vergaser auch dermaßen wenn man sie mal ran nahm, Diesel hingegen nahmen auch unter Last kaum mehr als im normalbetrieb.

Heute aber haben alle Motoren eine Motorsteuerung, und den Grund für die OpenLood-Geschichte gibt es nicht mehr. (Eventuell noch bei einigen Supersportlern, alleine aus Drehzahlgründen)


Moin
Björn

Friesel schrieb:
@eppf
Es zählt auch keinesfalls das Argument, wie oft so ein Betriebszustand vorkommt. Wenn man eine massive Schadstoffbelastung mit einfachen Mitteln vermeiden kann, muss man das auch dann tun, wenn es nur 1% der Betriebszeit betrifft.

Bleib mal auf dem Teppich. Dann ist ab heute die Anhängerkupplung für alle Benzinfahrzeuge zu verbieten, auch die Zuladung ist massivst zu beschränken. Wie schon beschrieben, der 100 PS Benziner wird auch bei 80 in den Bereich des OpenLoops kommen wenn er bei Gegenwind einen Hügel erklimmt.

Du hast schon gesehen, was ich geschrieben habe? "Wenn man eine massvie Schadstoffbelastung mit einfachen Mitteln vermeiden kann.."

Diese einfachen Mittel müssen nicht zwangsläufig ein Tempolimit sein, das gebe ich zu. Aber es gibt bei heute üblichen Motorisierungen absolut keinen vernünftigen Grund mehr, jenseits der 120kmh bzw. überhaupt so einen "Dreckmodus" zuzulassen. Und solange den Herstellern dies nicht explizit verboten wird, werden es zumindest einige nach wie vor tun!

Und sorry, bei 80kmh einen Hügel zu erklimmen, erfordert vielleicht dann die volle Abgabe der 100PS, wenn es mit ca. 18% Steigung bergauf geht. Kein vernünftiger Mensch wird doch eine 18%-Steigung bei 5000rpm im 2. Gang hochprügeln, also einem Betriebszustand, der mit dem selben Motor bei ca. 190kmh im höchsten Gang vorliegt.

Heute aber haben alle Motoren eine Motorsteuerung, und den Grund für die OpenLood-Geschichte gibt es nicht mehr. (Eventuell noch bei einigen Supersportlern, alleine aus Drehzahlgründen)Genau da bin ich mir alles andere als sicher.

eppf