Priusfreunde.de

Moin


Wo wir aber wieder beim Problem sind: Ein Haus verbraucht immer Energie. Je schlechter es Energetisch ist, umso mehr. Ebenso eben die zu viel Verbrauchenden Fahrzeuge, egal ob SUV oder Transporter oder..., wenn diese nicht gebraucht werden.

Auf der Autobahn hingegen fährt nur ein Bruchteil aller Fahrer wirlich schneller als die hier propagierten 150 (130 plus Märchen) Wer sich auf der AB mit 150 bewegt, der wird dies schnell merken, er wird nur selten überholt, überholt selber aber wesentlich öfter.


Darum bringt ein Limit auf der AB ansatzweise nichts.

Moin
Björn

Schrieb ich ja schon: 5 Jahre versuchen, dann sind wir schlauer. Und danach entscheidet das Volk. Dann dürfte das Thema endgültig vom Tisch sein.

@Friesel

Deinem letzten Beitrag kann ich nicht folgen. Weil das fehlende Limit (angeblich, ich erlebe das täglich anders) nur wenige ausnutzen, würde eine generelle Limitierung nichts bringen? Das halte ich für ein ziemlich schwaches Argument und völlig aus dem Blauen heraus, oder habe ich Dich falsch verstanden?


Diesen Thread verfolge ich nach wie vor mit Interesse, obwohl ich der Meinung bin, dass er nichts bringen wird. Befürworter und Gegner scheinen für die Argumente der Gegenseite nicht offen zu sein, und ich nehme mich bei dieser Einschätzung keineswegs aus.

Mir fällt aber immer wieder auf, dass die meisten vorgebrachten Argumente gegen ein Tempolimit auffallend schwach sind. Sie basieren meist auf Annahmen, die irgendwie belegen sollen, dass es sowieso nichts bringen würde:


- Auf den meisten Streckenabschnitten besteht schon heute ein Limit
- Auf den meisten Streckenabschnitten kann man heute sowieso nicht mehr schnell fahren
- Die meisten fahren gar nicht schnell
- Wer schneller als 130 fährt, bekommt eine Mitschuld, wenn es kracht
- etc.

Das ist in meinen Augen eine äußerst fragwürdige, im Kern unlogische Argumentationslinie. Wenn diese Annahmen zutreffen, dürfte ein generelles Limit niemandem groß auffallen oder gar stören.


- Statistisch passieren mehr Unfälle auf anderen Straßen.

Das halte ich gleichfalls für eine komische Argumentation. Selbst wenn es so ist, verstehe ich nicht, wieso das für die Möglichkeit zu unlimitiertem Rasen auf Autobahnen sprechen sollte?


- Die Freiheit ist durch ein Limit gefährdet oder eingeschränkt.

Das ist für mich die merkwürdigste Argumentation von allen. Die Möglichkeit zu ungezügeltem Rasen ist "Freiheit"? Au Backe. Wenn das jemand so sieht, kann ich das akzeptieren, aber nicht teilen. Für mich definiere ich den Begriff "Freiheit" offensichtlich völlig anders.


Entweder hat der Spiegel-Autor Recht und es gibt tatsächlich keine wirklich guten Argumente gegen ein Tempolimit, oder ich habe sie nur noch nicht gelesen.

Grüße, Egon

Egon schrieb:


Diesen Thread verfolge ich nach wie vor mit Interesse, obwohl ich der Meinung bin, dass er nichts bringen wird. Befürworter und Gegner scheinen für die Argumente der Gegenseite nicht offen zu sein, und ich nehme mich bei dieser Einschätzung keineswegs aus.



So würde ich das nicht sehen. Ich bin ja ein Gegner eines generellen Tempolimits, kann aber die Argumente der Gegenseite sehr gut nachvollziehen. Manche der hier vorgebrachten Pro-Argumente lassen mich schon ins Nachdenken geraten. Ich denke nach wie vor, dass das situationsangepasste Tempolimit, angezeigt und kontrolliert an Schilderbrücken, der ideale Kompromiss zwischen beiden Lagern wäre.

Das ist in meinen Augen eine äußerst fragwürdige, im Kern unlogische Argumentationslinie. Wenn diese Annahmen zutreffen, dürfte ein generelles Limit niemandem groß auffallen oder gar stören.
Ja, das ist allerdings eine komische Argumentation.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich dafür oder dagegen sein soll.

Ich fahre öfters langsam, und einen LKW überholen zu können, ohne ein paar Arschkriecher am Heck kleben zu haben, die sich meinen Hybrid mal von nahen angucken wollen, wäre manchmal schon nett.

Hier in Norddeutschland gibt es manche Autobahnen die nicht so stark frequentiert sind. Z.B. die A27 richtung Bremerhaven. Da ist ein langes Stück unbegrenzt und man kann ohne jemanden gefährden entspannt 180 km/h fahren.

Vielleicht kommt man mit der isolierten Frage "Tempolimit - JA oder NEIN" wirklich nicht zu einem Konsens.

Wenn man mal einen Schritt zurücktritt und sich die übergeordnete Problemstellung anschaut, dann könnte die eventuell lauten "Sind wir zufrieden damit wie der Verkehr auf deutschen Autobahnen abläuft oder könnte man das verbessern?".

In Tempolimit-Diskussion wird ja meist auch sofort die Forderung nach einer stärkeren Durchsetzung des Rechtsfahrgebots laut. Viele Tempolimit-Befürworter fühlen sich dagegen auf der linken Spur bedrängt und möchten daher ein Limit. Möchten am Ende einfach alle immer links fahren? Ist das eigentliche Problem etwa, das niemand rechts fahren möchte? Sind daran die Schwierigkeit wieder nach links zu wechseln, Fahrbahnschäden oder die Möglichkeit eines Lkw-Auffahrunfalls schuld?

Ich kann der Aussage, dass es im Ausland meist deutlich besser läuft voll zustimmen. In Italien z. B. war es auffällig, wie nach dem Überholvorgang sofort nach rechts gewechselt wurde. Auch wenn keiner dahinter war und vorne der nächste Lkw schon in Sichtweite. Es war aber auch kein Problem wieder nach links zu kommen. In der Schweiz konnte man sich mit Tacho 122 (bei Limit 120) "Elefanten"-Rennen liefern, ohne dass jemand gedrängelt hätte. Nach der Grenze zu Deutschland rasen dann leider viele los. In den USA wird oft dicht aufgefahren und das Tempolimit auch weit ausgelegt, aber Fahrfehler werden akzeptiert ohne einen riesen Aufstand zu machen.

Ist das Problem in Deutschland also eine aggressive, unentspannte und rechthaberische Fahrweise?

Im neuen Wal-O-Mat ist die Frage nach dem Tempolimit auch drin. www.wahl-o-mat.de/
Generelles Tempolimit auf Autobahnen!

Neutral:
Piraten
Auf Bundesebene gibt es dazu keine Beschlusslage, die Tendenz geht eher in Richtung "Nein". Wir setzen uns für computergestützte, flexible Geschwindigkeitsbegrenzungen ein, die an Verkehrslage, Sicht- und Straßenverhältnissen sowie Wetterlage angepasst sind. Altmodische "Analogschilder", die auf diese Faktoren keine Rücksicht nehmen können, sind uns zu unflexibel.

Dagegen:
CDU und CSU
CDU und CSU wollen keinen bevormundenden Staat, der vorschreibt wie sich die Menschen fortbewegen. Deshalb lehnen wir ein generelles Tempolimit auf Autobahnen ab. Beschränkungen sind dort geboten, wo es aus verkehrlichen Gegebenheiten (zum Beispiel Gefahrenstellen) oder zeitlichen Erfordernissen wie Nachtruhe erforderlich ist.

SPD
Ein allgemeines Tempolimit ist nicht Bestandteil des SPD-Regierungsprogramms.

Die Partei
Der Führer würde sich im Grabe herumdrehen!

FDP
Geschwindigkeitsbegrenzungen sollen dem Schutz der Anwohner vor Lärm oder der Verkehrssicherheit dienen und deshalb immer situationsbezogen festgelegt werden.
Dafür:

Die Linke
Wir setzen uns für ein Tempolimit von 120 Stundenkilometern auf Autobahnen ein. Das nutzt dem Klima, verhindert Lärm und rettet Menschenleben.


Grüne
Ein generelles Tempolimit sorgt für weniger Unfälle mit Schwerverletzten und Toten, senkt die CO2-Emissionen und sorgt für einen gleichmäßigeren Verkehrsfluss, der mehr Kapazität und damit weniger Staus bedeutet. Aus diesen Gründen haben alle anderen Länder auf der Welt ein generelles Tempolimit auf Autobahnen.

Die Frauen
Bei Geschwindigkeiten von über 90 km/h verlieren die Katalysatoren ihre Wirksamkeit. Deswegen sollte nicht nur aus Gründen des Schutzes der KraftfahrerInnen sondern auch aus Gründen des Umweltschutzes eine generelles Tempolimit von 90 km/h eigeführt werden. Wer sich schneller fortbewegen will soll die Bahn nehmen

proprius schrieb:
Ich kann der Aussage, dass es im Ausland meist deutlich besser läuft voll zustimmen. In Italien z. B. war es auffällig, wie nach dem Überholvorgang sofort nach rechts gewechselt wurde. Auch wenn keiner dahinter war und vorne der nächste Lkw schon in Sichtweite. Es war aber auch kein Problem wieder nach links zu kommen. In der Schweiz konnte man sich mit Tacho 122 (bei Limit 120) "Elefanten"-Rennen liefern, ohne dass jemand gedrängelt hätte.
Genau das kann ich nach der heutigen Heimfahrt aus der Schweiz zu 100% bestätigen.
Nach der Grenze zu Deutschland rasen dann leider viele los.
Das bestätige ich ebenfalls, insbesondere für Fahrzeuge mit Schweizer Kennzeichen!

eppf

Moin

Wenn man mal einen Schritt zurücktritt und sich die übergeordnete Problemstellung anschaut, dann könnte die eventuell lauten "Sind wir zufrieden damit wie der Verkehr auf deutschen Autobahnen abläuft oder könnte man das verbessern?".

Dreh den Kreis etwas weiter, sind wir zufrieden wie der verkehr auf Deutschen Straßen abläuft, und da kann man ein klares NEIN als Antwort geben.

Hier ist denke ich auch des Pudels Kern: Warum fahren die Deutschen generell so aggressiv, bzw. Warum wird in D so aggressiv gefahren?


Es wird ja nicht nur auf der AB "gerast", solche Rennen finden auf jeder Landstraße statt, nur hier dann mit gefährlichem Überholen bei Gegenverkehr.


Warum ist das so. Ich denke daher immernoch, ein Tempolimit auf den ABs bringt nichts, außer das es die, die bisher auch mal schnell fuhren, eingebremst werden, alle anderen, die wahren Raser, werden weiter Rasen.

Denn wenn sie eine kurvige Landstraße mit 70 kmh nicht davon abhält mit 150 zu fahren, warum dann ein Limit von 130?




Und Egon: Ja, so ähnlich meinte ich es. Das Problem "Raser" auf der AB ist derart gering, da sind andere Baustellen weit wichtiger und mit mehr nutzen anzugehen.

Auch ich fahre nur selten über 150, wenn es der Verkehr nicht mehr zulässt eh nicht. Bei mir ist die Prämisse: Alles was mit dem Tempomaten zu fahren ist wird gefahren. Geht 150 nicht mehr, dann eben langsamer. Geht, mit einem anderen Auto, 200, dann auch 200 oder mehr.

Das interessante ist ja, das sich hier die meisten gar nicht über Tempo über 130 aufregen, sie regen sich wegen der vielen anderen Vergehen auf, die dabei einher gehen. Abstandsverstöße allen Voran.


Moin
Björn

Friesel schrieb:
Und Egon: Ja, so ähnlich meinte ich es. Das Problem "Raser" auf der AB ist derart gering, da sind andere Baustellen weit wichtiger und mit mehr nutzen anzugehen.

Naja, dieses "Problem" ist eben nicht so gering, wie du es beschreibst. Weil wie schon so oft gesagt, es häufig unmöglich ist, die allgemein propagierte 130kmh Richtgeschwindigkeit zu fahren. Und es kann nicht angehen, dass man entweder mit 150kmh aufwärts links mithalten muss oder rechts immer wieder hinter den LKWs hängt.
Ja, erst heute bin ich zwischen Lindau und München weitgehend mit 150-160kmh mit der "Linken-Spur-Meute" unterwegs gewesen, obwohl ich eigentlich die Richtgeschwindigkeit einhalten wollte. Es kann aber wirklich nicht angehen, dass man ansonsten über weite Strecken alternativ mit 90kmh hinter den LKWs herschleichen müsste bzw. zu häufigen Tempowechseln gezwungen wäre.
Das interessante ist ja, das sich hier die meisten gar nicht über Tempo über 130 aufregen, sie regen sich wegen der vielen anderen Vergehen auf, die dabei einher gehen. Abstandsverstöße allen Voran.

Eine gute Maßnahme deshalb hinten anzustellen, weil es anderswo noch schlimmere Auswüchse gibt, ist aber garantiert kein guter Ansatz. Insbesondere dann nicht, wenn diese schlimmeren Auswüchse durch diese gute Maßnahme zumindest in einem gewissen Rahmen eingedämmt werden würden.

eppf

Bravo NoHero,

mich juckt es schon seit 2 Wochen, darauf hinzuweisen. Wollte es aber noch bis zum 15.9. "aushalten".

Also lasst uns doch wirklich in Echt abstimmen!

Das mit "Die Frauen" war mir neu!

Ach ja und für Egon ein gutes Argument: Image der deutschen Premium Autobauer weltweit. Und das meine ich keineswegs ironisch !
Ausländer (Besucher, Geschäftspartner) sprechen mich oft darauf an. Man beneidet uns! Ob es das wert ist? - eine andere lange Diskussion...

N'abend,
Walter

Quelle = Bild online


Ach ja:
diese 3 Berufsgruppen genießen den Ruf in der Vertrauensskala die Unbeliebtesten zu sein:

- Politiker
- Rechtsanwälte
- Journalisten

Herr Gabriel war schon Umweltminister

Außer seinem Namen ist nichts - aber auch garnichts gebllieben.

Es hilft nichts:
das Tempolimit kommt.
Da helfen alle guten Argumente dagegen nichts.

Es ist ein gutes Beispiel in jeder Richtung.

Entweder hat er bewusst gelogen als er pro Tempolimit gesprochen hat.
Oder es ist der typische falsche Politiker: Wasser predigen, Wein saufen...

Egon schrieb:

Diesen Thread verfolge ich nach wie vor mit Interesse, obwohl ich der Meinung bin, dass er nichts bringen wird. Befürworter und Gegner scheinen für die Argumente der Gegenseite nicht offen zu sein, und ich nehme mich bei dieser Einschätzung keineswegs aus.

Da möchte ich mich nicht zu zählen - mich hat Schrubbers Argument mit den verkehrsabhängigen Schilderbrücken voll überzeugt


Mir fällt aber immer wieder auf, dass die meisten vorgebrachten Argumente gegen ein Tempolimit auffallend schwach sind. Sie basieren meist auf Annahmen, die irgendwie belegen sollen, dass es sowieso nichts bringen würde:


- Auf den meisten Streckenabschnitten besteht schon heute ein Limit
- Auf den meisten Streckenabschnitten kann man heute sowieso nicht mehr schnell fahren
- Die meisten fahren gar nicht schnell
- Wer schneller als 130 fährt, bekommt eine Mitschuld, wenn es kracht
- etc.

Das ist in meinen Augen eine äußerst fragwürdige, im Kern unlogische Argumentationslinie. Wenn diese Annahmen zutreffen, dürfte ein generelles Limit niemandem groß auffallen oder gar stören.


Da stimme ich zu, ein Limit ist nicht deswegen problematisch, weil es niemanden limitiert


- Statistisch passieren mehr Unfälle auf anderen Straßen.

Das halte ich gleichfalls für eine komische Argumentation. Selbst wenn es so ist, verstehe ich nicht, wieso das für die Möglichkeit zu unlimitiertem Rasen auf Autobahnen sprechen sollte?

Das ist m.E. kein so unsinniges Argument, weil es einen wichtigen Punkt hervorhebt: Die Teilnahme am Straßenverkehr ist nicht gefahrlos. Auf allen Straßenabschnitten zeigt sich dies durch Unfälle mit Sach- und Personenschäden. Nirgendwo kommen aber weniger Menschen zu Tode als auf der BAB, was m.E. zeigt, dass die Gefahr durch "Raser" in jedem Fall nicht so überbordend ist. Wie von mir weiter oben bemerkt kann man sich aus der Publikation des VCD sogar selbst ausrechnen, dass auf unlimitierten BAB pro Kilometer nicht mehr Menschen zu Tode kommen, als auf limitierten Abschnitten. Wie Friesel m.E. richtig erläutert, werden Menschen, die ohne Verstand zu schnell Auto fahren und damit wohl den Großteil der Unfälle verursachen, eher nicht durch Tempolimits beeindruckt, was auch durch die beeindruckende Totenzahl auf der Landstraße schön veranschaulicht wird.


- Die Freiheit ist durch ein Limit gefährdet oder eingeschränkt.

Das ist für mich die merkwürdigste Argumentation von allen. Die Möglichkeit zu ungezügeltem Rasen ist "Freiheit"? Au Backe. Wenn das jemand so sieht, kann ich das akzeptieren, aber nicht teilen. Für mich definiere ich den Begriff "Freiheit" offensichtlich völlig anders.

Entweder hat der Spiegel-Autor Recht und es gibt tatsächlich keine wirklich guten Argumente gegen ein Tempolimit, oder ich habe sie nur noch nicht gelesen.

Grüße, Egon

Dabei geht es im Grunde doch darum, wie berechtigt es ist, die Freiheit des Einzelnen zum Wohl der Allgemeinheit einzuschränken.
Natürlich gefährdet ein Fahrzeug mit 200km/h andere Verkehrsteilnehmer stärker als ein Fahrzeug mit 100km/h. Aber diese Logik ist einseitig ausgelegt und führt ins Absurde, wenn man sie durchdenkt.
Eine mittlere dreistellige Zahl von Menschen stirbt auf Autobahnen durch überhöhte Geschwindigkeit, wenn es überhaupt so viele sind.

Nun kommt das Argument "aber jeder Tote ist ein Toter zu viel".

Wenn das schon ein hinreichender Grund für eine Einschränkung in Form eines Tempolimits ist, fallen so viele andere Aktivitäten, die in Deutschland völlig normal sind, ebenfalls unter diesen Sachverhalt und müssten strenger reguliert, bzw. untersagt werden.

Wie viele Menschen sterben jedes Jahr durch Wohnungsbrände? Grillen auf Dachterrasse oder Balkon - Verboten. Offene Flammen im Haus durch Kerzen oder Kamine - Verboten. Mehrfachsteckdosen, die eine Überlastung der Stromleitung einer Steckdose ermöglichen - Verboten! Weihnachtsbäume - fangen wir nicht damit an...

Da fassen sich Viele (Du vermutlich auch) an den Kopf, aber die Argumentation ist m.E. identisch. Man kann viele Menschenleben retten, wenn man Wohnungsbrände konsequent unterbindet. So ist es nunmal mit der Freiheit. Warum ist die Freiheit, in der Wohnung Kerzen zu entzünden oder einen Weihnachtsbaum aufzustellen denn weniger "Au Backe", als die Freiheit schnell Auto zu fahren?

Wie "Au Backe" ist denn die Freiheit, zum Jahreswechsel auf offener Straße Feuerwerkskörper zu entzünden? (Mache ich nicht, möchte ich aber auch niemandem verbieten.)

Sehr "Au Backe" erscheint mir auch die Freiheit, so viel Alkohol zu konsumieren, wie man möchte, da dadurch auch sehr, sehr, sehr viele andere Menschen zu Schaden kommen, Sachschäden, Personenschäden, viele Tote durch Körperverletzung gehen auf das Konto von Alkohol, sicherlich auch im Straßenverkehr. Ich trinke selbst praktisch nie Alkohol, finde die Freiheit, dies zu tun, auch ziemlich blöd. Allerdings stellt sich immer die Frage, ob das ausreicht, der Gesellschaft diese Freiheit wegzunehmen.

Wenn wir konsequent Freiheiten einschränken, wo Dritte potentiell gefährdet werden, landen wir in einer Gesellschaft, in der sicher keiner von uns leben möchte. Darum geht es m.E. in der Debatte um das Tempolimit hauptsächlich.

Dass es keine "richtigen" Argumente gegen ein Tempolimit gibt, lässt sich eben auch für viele, viele andere Sachverhalte feststellen. Die Freiheit zu tun und zu lassen, was man möchte, ist aber ein sehr hohes Gut in unserer Gesellschaft und sollte nur mit sorgfältiger Abwägung eingeschränkt werden, denke ich.

Viele Grüße,

Thomas


P.S. Ohne ins humoristische Abgleiten zu wollen, könnte man auch folgenden Spiegel-Artikel verfassen:
Man könnte sicher statistisch beweisen, dass die meisten Überfälle, Körperverletzungsdelikte, etc. nach 22 Uhr passieren. Ganz klar belegt es die Statistik: Auf den Straßen ist es um 16 Uhr deutlich sicherer, als um 23 Uhr. Sollte man da nicht die Freiheit, sich nach 22 Uhr außerhalb des Hauses aufzuhalten, lieber einschränken? Die meisten Menschen trifft es ohnehin nicht besonders, nach 22 Uhr sind regelmäßig viel weniger Menschen unterwegs, außer natürlich die Verursacher o.g. Delikte. Ist nicht jeder Tote durch Körperverletzung und jeder mit Waffengewalt ausgeraubte, anschließend traumatisierte Mensch einer zu viel? Was will man überhaupt nach 22 Uhr noch draußen? "Die Wahrheit ist doch, es gibt keine richtig guten Gründe gegen ein Ausgehverbot nach 22 Uhr..."

@Thomasgo absolute Zustimmung

Ich sehe es auch so: Die Einführung irgendeines Verbotes ist immer schlecht; sie ist nur dadurch akzeptabel, weil man zwischen den negativen Folgen und der Einschränkung der Freiheit abgewogen hat und sich bewusst entschließt, die Freiheit im Einzelfall nachrangig zu werten.
Zwei Argumente werden ja von Tempolimitbefürwortern genannt: Verbrauchsreduzierung und Vermeidung von Unfällen. Für beide Argumente gibt es Gegenargumente der Tempolimitgegner.

Egon schrieb:
"Das ist in meinen Augen eine äußerst fragwürdige, im Kern unlogische Argumentationslinie. Wenn diese Annahmen zutreffen, dürfte ein generelles Limit niemandem groß auffallen oder gar stören."

Die Tempolimitgegner stört es eben doch, da sie es individuell als Einschränkung empfinden. Mit so einer aus meiner Sicht gefährlichen Argumentation kann man die totale Überwachung und jede Einschränkung von Freiheit begründen.
Es ist nicht so, dass uns der Gesetzgeber bestimmte Dinge erlaubt, sondern erlaubt ist ersteinmal alles, unabhängig davon, ob das jemand anderes als "Vernünftig" ansieht. Konformität kann kein Ziel sein!