Priusfreunde.de

Hat jemand Bock und die Kompetenz, mal kurz in ein paar Sätzen den H2-PHEV mal ansatzweise zu erklären? Dieser AB-Bericht und die Übersetzung von den japanischen Seiten sind mir nicht konkret genug...Es gibt also einen H2-angetriebenen Motor plus eine Hybridbatterie. Wieso kann die Brennstoffzelle wegfallen? Weil der Wasserstoff direkt verbrannt wird? Beim FCEV wird er stattdessen durch Zufuhr von O2 eine Reaktion mit Energiegewinnung initiiiert, bei der am Ende H2O/Wasser als Restprodukt entsteht. Stimmt es so ganz einfach formuliert?

Weil der Wasserstoff verbrannt wird. Das ist also ein gänzlich anderes Antriebsprinzip als das des Mirai.

Ich habe übrigens große Zweifel an der Story. Nun, die Zeit wird es zeigen.

Grüße, Egon

Ok - hatte es gerade noch zu Ende geschrieben und demnach richtig verstanden...
Klingt irgendwie etwas fantastisch, finde auch ich

Zitat:
Der Toyota Prius war das erste Großserienauto mit Hybridantrieb und verkaufte sich millionenfach. Als Saubermann wurde er in den letzten Jahren jedoch von reinen E-Autos wie dem Tesla Model 3 ersetzt. Toyota setzt neben reinen E-Autos weiterhin auf Hybridantriebe und Wasserstoff. Der Autogigant möchte seine beiden Kernkompetenzen in der nächsten Generation des Prius vereinen. Wie Forbes berichtet, soll der Vierzylinder des Kompaktwagens mit H2 statt Benzin betrieben werden und so nahezu keine Emissionen ausstoßen. Die Technologie des Wasserstoff-Verbrenners hat Toyota bereits im Motorsport getestet.
- www.businessinsider.de/wirtschaft/mobili...fauto-werden-soll-a/

Bezug genommen wird auf einen Bericht des Forbes-Magazin aus dem letzten Monat:

- www.forbes.com/sites/peterlyon/2021/08/2...-and-corolla-in-2023 (Englisch)

Grüße, Egon

Der wasserstoffbetriebene Verbrennungsmotor (Prius 5) ist preiswerter als die Brennstoffzelle (auch wegen der Rohstoffe, die für die PEM in der Brennstoffzelle benötigt werden). Damit kann die Wasserstofftechnologie nicht nur im oberen Preissegment eingesetzt werden. Es gibt ja auch die Vision von Toyota, auch Nachruestsaetze fuer dann ältere HEV's fuer 2000-3000$ auf den Markt zu bringen.

Übrigens entsteht natürlich im wasserstoffbetriebene Verbrennungsmotor, genauso wie bei der Brennstoffzelle, nur Wasser.

Was ich bei diesem Ansatz fuer den Prius 5 nicht so ganz verstehe, ist, dass das Effizienz-Maximum des Antriebssystem mit Brennstoffzelle deutlich höher liegt, als das, was mit einen Verbrenner zu erreichen ist: ~65% Brennstoffzelle gegenüber ~48% Verbrenner.

Das Effizienz-Maximum liegt beim Mirai-I bei einer Leistung von knapp 20 kW, also auch da, wo in etwa das Maximum beim aktuellen Prius 4 liegt. Problematisch ist der Bereich unter 10 kW. Es kann sein, dass dort der Effizienzabfall bei der Brennstoffzelle (des Mirai's) so stark ist, dass der wasserstoffbetriebene Verbrenner dort einen Vorteil hat. Das ist aber der Bereich, der im Stadtverkehr wichtig ist. Wenn ich das richtig sehe, kommt die Brennstoffzelle beim innerstädtischen Fahren wohl nicht auf optimale Betriebsbedingung. Auch bei hoher Leistung nimmt die Effizienz des Brenstoffzellen-Systems stark ab, weil die Luft (nur ~20% sind Sauerstoff) mit hohem Druck durch die Brennstoffzelle gepresst werden muss. (Wer den Mirai schon gefahren ist, hat vielleicht das leise Zischen, schon bei moderater Geschwindigkeit, bemerkt.) Bei maximaler Leistung wird beim Mirai-I dafür rund 40 kW Pumpleistung benötigt. Damit sieht das Effizienzdiagramm der Brennstoffzelle in der Form zwar ähnlich wie beim Verbrenner aus, aber bei der Brennstoffzelle ist die Leistungsabhängigkeit der Effizienz wesentlich stärker ausgeprägt.

Deshalb bin ich übrigens bei meiner Probefahrt mit dem Mirai-II genauso (Micro-)Pulse&Glide gefahren, wie ich es mit meinem P4 mache, sonst wäre der oben zitierte Verbrauch doch um einiges höher gewesen. Damit war die Leistungsabgabe der Brennstoffzelle so im Bereich von 10-15 kW. Das konnte man in der Anzeige direkt sehen.

Ich beziehe mich hier auf den Mirai-I, weil ich zu dem in Netz in Vorbereitung meiner Probefahrt mit dem Mirai-II entsprechende Informationen gefunden hatte. Zum Mirai-II gab/gibt es entsprechende Information nicht bzw. ich habe bisher nichts gefunden.

Hallo!

MarieCurie schrieb:
Übrigens entsteht natürlich im wasserstoffbetriebene Verbrennungsmotor, genauso wie bei der Brennstoffzelle, nur Wasser.

Das stimmt wohl nicht ganz. Die EPA war wohl schon beim Hydrogen 7 der Meinung, dass Motorenöl aus dem Brennraum über das Abgas emittiert werden könnte. Daher würde das Fahrzeug nicht als Zero Emission Vehicle (ZEV) eingestuft. siehe Wikipedia
Selbst Toyota sagt, dass der P5 "nahezu keine Emissionen ausstoßen" wird.

Ist überhaupt gesichert, dass der P5 nur ein Wasserstoff-Hybrid sein soll?
BMW hat damals offenbar 8 kg Wasserstoff in Kryotanks bei etwa minus 250 Grad untergebracht. Die reichten für 200 km, dazu kamen dann noch 500 Benzinkilometer. Selbst 16 kg scheinen, im Vergleich zu heutigen BEVs, nicht sonderlich viel.

Fazit: absurd.

LG
W.

MarieCurie schrieb:
Übrigens entsteht natürlich im wasserstoffbetriebene Verbrennungsmotor, genauso wie bei der Brennstoffzelle, nur Wasser.
Das halte ich für einen weit verbreiteten Irrtum.

NOx entsteht nach wie vor, denn die 80 % Stickstoff sind noch immer in der Luft. Warum Ammoniak nicht entstehen sollte, wüßte ich nicht. Wo die beiden entstehen, gibt's auch Ammoniumnitrat als Ursache für sekundären Feinstaub.

Und last but not least dampft Motoröl ab, es wird durch H2 sogar noch stärker von den Zylinderwänden abgewaschen als bei Benzin. Damit bleibt die gesamte Palette an organischen Schadstoffen.

Ineffizient ist es ohnehin.

Zum Thema Wasserstoff-Verbrenner haben wir einen separaten Thread:

- Wasserstoff-Verbrenner

Dort gibt es bereits einige Hintergrundinformationen.

Grüße, Egon

Ok - aber kurz noch danke für die Informationen zu dem neuartigen Antriebssystem...Lustig ist, dass ich genau so etwas in der Art mehrfach bei Chats mit Toyota D quasi als Wunsch erwähnt habe, weil mir der Mirai einfach zu teuer als Neuwagen war und ich mich fragte, wieso nicht der P5 als Vorreiter für ein für mehrere erschwingliches PHEV-Fahrzeug stehn könnte. Was natürlich trotzdem bleibt, ist die Effizienz- und Nachhaltigkeitsthematik...

Glaubt ihr wirklich das die bei Toyota nicht wissen was sie tun?
Die haben 1997 einen Antrieb auf den Markt gebracht der heute 2021, also nach 24 Jahren, noch immer ganz vorne mit spielt!

Da kommt nun die nächste, für die Massenmobilität taugliche, möglichst umweltverträgliche
Antriebs Generation!

Ein kleiner Teil der mobilen Masse, 5% (?) fährt heute schon BEV!
Der Rest zieht aus vielen vielen Gründen in den nächsten 10-20 Jahren nach!

Je nach Wirtschaftslage und Weltpolitischen Entwicklungen.

So einfach ist das .......

Und was nützt ein Wasserstoff-Prius, wenn ihn wegen geringer Tankstellendichte nur die wenigsten Leute fahren können? Cool wäre natürlich, wenn er je nach Verfügbarkeit wahlweise Benzin oder Wasserstoff tanken könnte.

Timo

Ich glaube mich zu erinnern, daß in den 80/90ern eine deutsche Marke einen wasserstoffbetriebenen Verbrenner präsentierte, der nur Wasser aus dem Auspuff laufen hatte und unheimlich rauh und laut Ratterte! Ein Diesel war direkt angenehm anzuhören!

Priusbastler schrieb:

Die haben 1997 einen Antrieb auf den Markt gebracht der heute 2021, also nach 24 Jahren, noch immer ganz vorne mit spielt!

Das sehe ich auch so, ungeachtet der Tatsache, dass es Menschen gibt, die eben diesen Antrieb auch hier bereits als kalten Kaffee abtun, weil eine neue Sau für und im Namen des 'Fortschrittes' durchs Dorf getrieben wird, salopp geschrieben.

Timico schrieb:
Und was nützt ein Wasserstoff-Prius, wenn ihn wegen geringer Tankstellendichte nur die wenigsten Leute fahren können?

Vielleicht das. Und zusätzlich, weil so eine Toyota Karre für viele schlichtweg unerschwinglich sein wird, will man sich nicht über beide Ohren verschulden. Wegen eines Autos verschulden? Das muss man mögen.

Den teuren (preislich als auch energetisch) Wasserstoff zu verbrennen halte ich für eine ziemliche Schnapsidee. Klar spart man sich damit die teure Brennstoffzelle, aber der Wirkungsgrad dürfte unterirdisch sein...

Wisedrum schrieb:

Das sehe ich auch so, ungeachtet der Tatsache, dass es Menschen gibt, die eben diesen Antrieb auch hier bereits als kalten Kaffee abtun, weil eine neue Sau für und im Namen des 'Fortschrittes' durchs Dorf getrieben wird, salopp geschrieben.

Ein HSD ist halt auch nur ein Verbrenner, wenn auch einer der besseren. Die "neue Sau" hat technologisch und was das Umweltschonpotential angeht nun mal die Nase vorn...