Priusfreunde.de

TF104 schrieb:
Diese Energie ist aber mit Schaum abgedeckt als Gefahr gebannt.
Elektrische Energie im Akku kann deutlich länger thermisch reagieren und damit einwirken.
Zeit ist bei Feuerwiderständen immer ein Thema.Diesem Absatz stimme ich zu. Wie man dagegen mehrere brennende BEVs in einer Tiefgarage in den Griff bekommen will, die eigentlich in ein Wasserbad gehörten, sehe ich als deutlich schwieriger an.

Bzw. die Wassermengen, die man dann anstelle von Löschschaum in einer Tiefgarage braucht, tragen auch nicht zur Schadensbegrenzung bei.

Bei E-Autos sind doch auffällig viele Fahrzeuge beim Betanken/Beladen in Brand geraten.Diese Wortwahl suggeriert leider, dass es viele sind. Richtig wäre, ein auffällig großer Anteil an den Bränden.

Bloß muss natürlich die Brandquote beim Laden bzw. im Stillstand entsprechend der dabei vorhandenen Umgebung eingepreist werden.

BEV-Brände kommen augenscheinlich deutlich seltener als bei Verbrennern vor. Bloß wenn wir wirklich einmal einen sehr nennenswerten Umstieg in Richtung BEV schaffen wollen, wo die Tiefgaragen mehrheitlich mit BEVs gefüllt sind, braucht man dann schon eine verdammt niedrige Brandquote, sonst fliegen die BEVs schneller aus den Tiefgaragen heraus, als man piep sagen kann. Mehr als eine Kettenreaktion, wo der Brand von einem Fahrzeug zu mehreren nebenstehenden überspringt und dieses Verbot klopft lautstark an der Türe an.

Hoffentlich hört sich das jetzt nicht so an, als wäre ich gegenüber BEVs allgemein kritisch eingestellt . Ich erwarte aber eine sauber ausentwickelte Akkutechnologie mit integrierten Schutzmechanismen, wo nicht jeder kleine interne Kurzschluss den ganzen Akku in Flammen aufgehen lässt und wie auch schon gesagt, keine Akkus größer als wirklich nötig und das geht am besten über eine möglichst gute Verbrauchseffizienz.

Die teilweise unterirdische Effizienz, insbesondere auch bei hiesigen Herstellern, ist nach wie vor mein Hauptkritikpunkt.

eppf

Im Vergleich zu stehenden, also geparkten Verbrennern sind stehende E-Autos (häufig ladend) in Flammen aufgegangen. Beim Verbrenner ist es eher während der Fahrt zu Bränden gekommen.
Das ist keine Wertung der absoluten Häufigkeit. Eher die Sachlage nach der Analyse der Brände.
Eben beim Laden, möglicherweise eben auch durch das Laden.

Vorbeugend wäre dann ein Laden nicht in Gebäuden, besser freistehend.

gerbre schrieb:
TF104 schrieb:
Stehende Fahrzeuge brennen halt als E-Auto deutlich häufiger.
Gibt es dazu eine Quelle.

Ähnlich der Antwort oben.
Feuer im Fahrbetrieb ist eher selten. Also bleibt nur Stehen. Und Stehen heißt Laden.
Verstanden wie es gemeint war?

Zum Brand eines ID 4 in der Ravensburger Tiefgarage: Lt. Aussage der Feuerwehr hat der Akku nicht gebrannt, "Sonst hätten wir eine Wasserwanne aus Friedrichshafen anfordern müssen." zitiert die Lokalpresse den Einsatzleiter.

eppf schrieb:
TF104 schrieb:
Wie man dagegen mehrere brennende BEVs in einer Tiefgarage in den Griff bekommen will, die eigentlich in ein Wasserbad gehörten, sehe ich als deutlich schwieriger an.
Die Wagen kommen in ein Wasserbad nachdem sie gelöscht wurden.
Bloß wenn wir wirklich einmal einen sehr nennenswerten Umstieg in Richtung BEV schaffen wollen, wo die Tiefgaragen mehrheitlich mit BEVs gefüllt sind, braucht man dann schon eine verdammt niedrige Brandquote, sonst fliegen die BEVs schneller aus den Tiefgaragen heraus, als man piep sagen kann.
In Kulmbach wurde vor einiger Zeit die Tiefgarage für E-Autos gesperrt und nach Protesten wieder freigegeben. Davor wurde die Tiefgarage aufwendig saniert, weil dort ein Verbrenner gebrannt hat. Am Osloer Flughafen ist ein Parkhaus mit mehreren hundert Fahrzeuge abgebrannt, weil ein Verbrenner gebrannt hat. Wenn man online sucht, finden sich sehr viele brennende Verbrenner in Parkhäusern und Tiefgaragen. Ohne eine aussagekräftige Statistik über Fahrzeugbrände von geparkten bzw. ladenden Fahrzeugen, die das Gegenteil behauptet, bleibe ich dabei, dass E-Autos weniger oft brennen als Verbrenner, auch wenn sie geparkt sind und laden.

Wie sieht denn ein gelöschtes E-Auto u.U. aus?
Rollfähig eher selten. Lenkbar noch seltener.
Auf Rollbretter packen wäre möglich, aber da ist dann die Frage wie sicher bewegen. Alles was die Feuerwehren machen muss zuerst sicher sein. Dann machbar. Also ab auf ein Rollbrett und wusch die Ausfahrt runter? Nicht zu kontrollieren.
Wie will ich dies ohne Kran aus einem Parkhaus in ein Wasserbad bekommen? Viele Parkhäuser sind mit größeren Fahrzeugen solo schon relatv schwer zu befahren. Unser Vito als kleinestes Einsatzfahrzeug würde nicht mal in unser örtliches Parkaus mit max. 1.99m Höhe passen.
Theoretisch kein Problem. Ablöschen und dann fix ins Wasserbad.
Aber praktisch?
Selbst mit diversen mechanischen Zugtechniken nur theoretisch machbar. Vom Faktor Zeit will ich nicht reden. Solange wir als Feuerwehr uns mit nicht mehr rettbaren Werten in der Nachsorge befassen müssen, müssen neue Aufgaben warten.
Ein Abschleppunternehmen kann da unterstützen. Aber die stehen vor dem gleichen (Platz) Problem und wir werden nicht eher abrücken bis das Fahrzeug zur Nachsorge sicher im Bad ist.
Ja und dann halt die Frage wie es sich verhält wenn es mehrere Fahrzeuge sind, die so Nachbehandelt werden müssen.
Und immer mit voller Löschbereitschaft, falls der Akku wieder reagiert.

Und ja auch ein Verbrenner stellt uns zuerst vor die gleichen Probleme (wie aus dem Parkhaus/Tiefgarage bekommen), das ist richtig.
Aber da kommt tatsächlich der Punkt wo man feststellt: Feuer aus.
Dann ist es nicht mehr unser Problem.

Wie kommen eigentlich die Feuerwehren in Norwegen mit Fahrzeugbränden in Tiefgaragen klar? Da sind die E-Auto-Quoten bei den Neuzulassungen bekanntlich so hoch wie in keinem Land.
Macht es nicht Sinn, von den Erfahrungen anderer Länder zu profitieren? Gerade was Elektromobilität und Brandschutz angeht.

Löschdecken (z.B. von Bridgehill) werden in Norwegen scheinbar schon länger eingesetzt und auch der kürzlich vorgestellte, fernbedienbare Löschdorn von Rosenbauer hat Potential, gerade für Garagenkomplexe.

Bridgehill Löschdecke
www.feuerwehrmagazin.de/dm-native-advert...verlaessig-ersticken

Rosenbauer Löschdorn
www.feuertrutz.de/feuerwehren-testen-loe...lektroautos-28102020

Viele Grüße
Benny

Benny schrieb:
Wie kommen eigentlich die Feuerwehren in Norwegen mit Fahrzeugbränden in Tiefgaragen klar?
Norwegische Sicherheitsbehörden haben in 2017 zwei Tests durchgeführt, um das Brandverhalten von E-Autos zu testen. Für jeden Test stand ein aus Indien importierter Tata Indica GLX zur Verfügung, bei dem der Benzinmotor durch einen Elektromotor und eine 26 kWh Li-Ionen-Batterie mit NMC Kathode getauscht wurde.

Test 1: Der Wagen wurde aus 20 m Höhe auf sein Heck fallen gelassen, um einen Aufprallunfall mit 70 km/h zu simulieren.

Zeit[mm: ss] Überwachung
00:00 Auto wird aus 20 m freigegeben.
00:20 Unter dem Auto erscheint grauweißer Rauch. Es ist klar zu sehen, dass der Rauchkommt von der batterie.
00:50 Die Rauchmenge nimmt ständig zu.
01:50 Der Rauch wird dunkler und es kommt zu einer konstant starken Rauchentwicklung. Es wird beobachtetderzeit keine Flammen.
03:40 Der Rauch wird wieder weißer. Der Rauch ist stark zurückgegangen.
04:58 Der Rauch wird dunkler.
06:10 Der Rauch ist komplett weiß. Die Rauchentwicklung nimmt stetig ab.
06:50 Flammen werden zum ersten Mal beobachtet.
06:55 Die Rauchentwicklung hat deutlich abgenommen, während das Feuer anzieht.
07:30 Das Feuer befindet sich derzeit am Heck des Autos, breitet sich aber schnell aus.
08:15 Das Auto ist überhitzt. Aus allen Öffnungen kommen Flammen.
09:40 Es gibt jetzt starken schwarzen Rauch.
18:00 Es brennt immer noch im Fahrgastraum und unter dem Auto. Das Feuer hat etwas nachgelassen.
20:00 Das Feuer hat von der maximalen Intensität deutlich nachgelassen.
22:00 Das Feuer breitet sich nun auch auf die Außenseite des Vorderwagens aus.
23:00 Das Feuer hat etwas an Intensität zugenommen.
24:30 Vor allem die Batterie und die Front des Autos brennen.
30:30 Vorne brennt es noch gut. Das Fach ist so gut wie erloschen.
150:00 Das Feuer ist gelöscht

In diesem Test ist die Batterie vollständig abgebrannt.

Test 2: Unter dem Fahrzeug wird mit einem Propan-Gasbrenner ein Feuer gelegt bis der Wagen selbstständig brennt. Es wird zweimal gelöscht und die Wassermenge gemessen.

Zeit[mm: ss] Überwachung
00:00 Propanbrenner zündet. Die Temperatur der Thermoelemente liegt zwischen 60 und 100 °C.
01:00 Unter dem Auto sind geringe Rauchentwicklungen zu beobachten.
02:00 Die Rauchentwicklung unter dem Auto wird stärker.
04:00 Die Rauchentwicklung hat sich nicht weiter erhöht.
09:20 Rauch kommt hauptsächlich aus Fenstern. Der Rauch unter dem Auto hat nachgelassen.
09:57 Im Fahrgastraum ist ein Feuer ausgebrochen.
10:41 Es gibt eine starke Rauchentwicklung und einige Flammen werden beobachtet.
12:10 Der Propanbrenner wird entfernt.
12:24 Durch die vorderen Seitenscheiben dringen mächtige Flammen.
13:37 Das Löschen (Löschversuch 1) wird eingeleitet. Alle sichtbaren Flammen sind erloschen. Die Löschung erfolgt durch zerbrochene Scheiben und von der Unterseite des Autos. Es werden 100 Liter Wasser verbraucht.
14:10 Löschversuch 1 endet. Aus dem Auto kommt viel weißer Rauch, das meiste istwahrscheinlich Wasserdampf.
15:20 Es kommt weniger Rauch aus dem Auto. Der Rauch hier ist auf ein frühes Stadium der das Feuer.
16:00 Im Kofferraum, direkt über dem Akkupack, flammen neue Flammen auf.
18:15 Es brennt stark im Kofferraum und leicht nach innen im Fahrgastraum.
20:46 Es brennt jetzt stark an der Außenseite / Rückseite des Autos.
22:22 Das gesamte Heck des Autos ist von Flammen umgeben.
23:33 Der gesamte Innenraum ist überhitzt.
25:43 Airbag explodiert.
27:20 Das Löschen (Löschversuch 2) wird erneut eingeleitet. Es ist schwerer zu löschen diesmal die Flammen um die Batterie.
28:31 Ein letztes Mal werden Flammen beobachtet.
31:40 Löschversuch 2 endet

Beim Löschvorgang 1 wurden 100 l Wasser verbraucht und bei Löschvorgang 2 waren es 550 l. Nach drei Wochen wurde die Batterie untersucht. Sie war großer Hitze ausgesetzt, die Zellen haben aber nicht gebrannt. Es war also ein normaler Fahrzeugbrand. Wie vergleichbar diese Tests mit aktuellen E-Autos sind, darf jeder für sich entscheiden.

Hier das norwegische Originaldokument mit Bildern und Temperaturkurven als PDF inkl. englischer Zusammenfassung.

- www.dsb.no/globalassets/dokumenter/rappo...nforsok-av-elbil.pdf

Wer möchte kann es sich übersetzen lassen auf

- translate.google.com/?sl=auto&tl=de&op=docs&hl=de

Auch von einer norwegischen Seite aus 2018:
Alle Statistiken zeigen, dass Elektroautos weitaus seltener brennen als Benzin- und Dieselautos, unabhängig davon, ob sie laden oder nicht.
...
Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass Elektroautos, die geladen werden, dieses Risiko erhöhen, solange das Ladesystem gemäß den Vorschriften des DSB ausgeführt und gewartet wird.
...
Solange Sie richtig laden, gibt es keinen Grund, Elektroautos nicht in Innenräumen oder in Gemeinschaftsgaragen zu laden, auch wenn die Brandgefahr regelmäßig falsch als Argument dagegen verwendet wird.
- elbil-no.translate.goog/slik-vinner-du-e...de&_x_tr_pto=nui

gerbre schrieb:

08:15 Das Auto ist überhitzt. Aus allen Öffnungen kommen Flammen.
...
09:20 Rauch kommt hauptsächlich aus Fenstern.

Wenn ich Spielverderber wäre, würde ich jetzt den Einwurf bringen, dass die wenigsten Schutzziele/Hilfsfristen (Zeit von Notruf bis Erreichen des Brandortes) in Deutschland unter 12 Minuten liegen.

Blöd, wenn man dazu noch im Fahrzeug eingeklemmt ist - gilt aber genauso für Verbrenner.

O.g. Brand eines ID.4 hat es sogar in die Nachrichten SWR aktuell geschafft. Interessant finde ich den Hinweis
Bastin zeigte sich erleichtert, dass die aufwendigen Brandschutzmaßnahmen funktionierten, in die die Stadt nach dem Brand eines Verbrenner-Fahrzeugs 2014 in der Marienplatz-Tiefgarage investiert hatte. Das Feuer habe sich nur lokal ausgewirkt.
Damals waren lt. Artikel 14 weitere Fahrzeuge verbrannt, im aktuellen Fall "nur" 2 Weitere.

LG
Klaus

Daihatsu-Fahrer schrieb:
gerbre schrieb:

08:15 Das Auto ist überhitzt. Aus allen Öffnungen kommen Flammen.
...
09:20 Rauch kommt hauptsächlich aus Fenstern.

Wenn ich Spielverderber wäre, würde ich jetzt den Einwurf bringen, dass die wenigsten Schutzziele/Hilfsfristen (Zeit von Notruf bis Erreichen des Brandortes) in Deutschland unter 12 Minuten liegen.

Blöd, wenn man dazu noch im Fahrzeug eingeklemmt ist - gilt aber genauso für Verbrenner.
Das war der Brand ohne Thermal Runaway der Batterie, also ein gewöhnlicher Fahrzeugbrand. Der Rauch stammt vom verbrannten Plastik im Fahrzeuginnenraum. Hier können nur die Ersthelfer mit Handfeuerlöschern den Eingeklemmten retten, bevor die Feuerwehr eintrifft.

Hallöchen,

das norwegische Dokument macht mich schmunzeln: Anstatt ein echtes E-Fahrzeug zu testen importiert man aus Indien ein Tata Indica GLX (!), baut den Verbrenner aus und flanscht irgendwie, irgendwo ein Akku rein.

Sorry, aber das kann man doch nicht seriös meinen??

Auf aseancap.org habe ich leider kein Tata Indica GLX gefunden, aber das Schwestermodell Tata Vista GZX schneidet nicht gerade gut ab:

youtu.be/xJlcnEQLbQs

Eigentlich hätte man dafür die meistverkauften Modelle verschiedenster Klassen nehmen.
Meintewegen einen ZOE, einen LEAF und einen M3.
Das sind ja allesamt Modelle die für den Betrieb mit E-Motor und Akku konstruiert worden sind.

1. Studie nur Tunnel betreffend

Zitat:
Die Hypothese, dass sich die Brandgefährdung in Strassentunneln aufgrund von hochka- pazitiven Traktionsbatterien in Elektrofahrzeugen generell erhöhen wird, kann aufgrund der Resultate nicht bestätigt werden. Die Studie kommt zum Schluss, dass die thermischen Brandgefährdungen von Elektrofahrzeugen mit jenen von konventionellen Fahrzeugen ver- gleichbar sind. In unmittelbarer Nähe und bei ungünstigen Lüftungssituationen führen Elektrofahrzeugbrände hingegen zu neuen und potentiell stärkeren chemischen Gefähr- dungen. Die Schadstoffanalysen deuten auf kritische Konzentrationen der beiden Schwer- metalle Kobalt und Mangan sowie Lithium in Form von Aerosolen hin. Diese Schadstoffe treten bei konventionellen Fahrzeugbränden nicht in solch erhöhten Mengen auf und sind sowohl für Menschen als auch für die Umwelt toxisch. Es wird aber angenommen, dass die bestehenden Betriebs- und Sicherheitsausrüstungen in Strassentunneln für die Bewäl- tigung dieser neuen Gefährdungen ausreichend sind; es werden deshalb keine techni- schen Anpassungen empfohlen. Diese Aussage betrifft ausschliesslich Strassentunnel und kann nicht auf andere unterirdische Infrastrukturen (Bsp. Parkhäuser) übertragen werden, die in den zunehmenden Einflussbereich der Elektromobilität gelangen.
Elektromobilität und Tunnelsicherheit – Gefährdungen durch Elektrofahrzeugbrände


2. Nachfolgestudie hinsichtlich Emissionen, auch Parkhäuser betreffend

Zitat:
Die Hypothese, dass die Emissionen von Elektrofahrzeugbränden in unterirdischen Ver- kehrsinfrastrukturen zu nachhaltigen Auswirkungen führen, kann nicht pauschal bestätigt werden. Die Studie kommt zum Schluss, dass eine technische Beeinträchtigung von typi- schen Infrastrukturkomponenten in Tiefgaragen und in Strassentunneln praktisch ausge- schlossen werden kann. Die batteriespezifischen Emissionen eines Elektrofahrzeugbran- des werden aber zu Kontaminationen führen, die in toxikologischer Hinsicht für die Dekon- taminations- und Entsorgungsarbeiten von Bedeutung sind. Aufgrund der Erkenntnisse können sechs risikomindernde Massnahmen abgeleitet werden, die primär organisatori- scher Natur sind; zwei davon werden als dringend erachtet.
Risikominimierung von Elektrofahrzeugbränden in unterirdischen Verkehrsinfrastrukturen

Emissionen sind bei Feuer immer ein Problem. Aber mit entsprechender Ablufttechnik kein Problem. Außer für die Umwelt.

Bei der Brandbekämpfung setzt man eh auf umluftunabhängigen Atemschutz.

Die Gefahr lauert eher in der Einwirkdauer eine Feuers. Bautechnisch werden die wenigsten Parkhäuser auf stundenlange Flammeneinwirkung ausgelegt sein.
Bitte wegkommen vom Gedanken wie realistisch ist es. Allein das es passieren kann und dann entsprechend viele Fahrzeuge auf engstem Raum stehen ist das Problem.