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Grüße, Egon

Ich hoffe man darf hier nach 5 Jahre noch posten....

Hier ist der nämlich noch die oft genannte Auswertung von Michael Barr's Software-Consultingfirma die ich äußerst lesenswert finde: web.archive.org/web/20140228020145/http:...iles/BARR-SLIDES.pdf

Als Software-Entwickler hat es mich sehr schockiert, das zu lesen... Kenne mich auch etwas mit Steuergeräten aus...

Unkontrolliertes Beschleunigen konnte hier allein durch Fehler in der Motorsteuerung ausgelöst werden, z.B. durch Bitflips - das ist ein Kippen von Bits im Speicher von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 ausgelöst z.B. durch allgegenwärtige radioaktive Strahlung. Sowas passiert auch in PCs und Smartphones, tut dort aber meistens niemandem weh, bestenfalls merkt man es gar nicht, schlimmstenfalls sind irgendwelche Daten futsch oder es stürzt ab / bootet neu.

Beim Steuergerät jedoch war es sogar so, dass wenn ein solcher Fehler bei getretenem Bremspedal auftrat, man kurz von der Bremse runter und wieder drauftreten musste damit es weiter bremst - auf solch eine Idee wird in einer Notsitation wohl niemand kommen - höchstens vielleicht ein Softwareentwickler......

Und es gab auch nicht nur eine einzige Möglichkeit für so einen Fehler sondern vielfältige Kombinationen und Verkettungen. (Es laufen im untersuchten Steuergerät 24 Steuerprozesse parallel die alle miteinander verzahnt sind und auch mal "abstürzen" können und das dann mangels konsequenter Überwachungsfunktion leider unbemerkt!!!)

Derartige Fehler lassen sich nicht wirklich im Fahrzeug reproduzieren. Sie passieren zufällig, vielleicht bei einer von 1 Million Fahrten. Man kann da nur während der Entwicklung diverse Test- und Simulationswerkzeuge nutzen um sein System auf derartige Probleme hin abzuklopfen.

Aber wenn es in der Praxis auftritt kann es Menschenleben kosten und das ist bitter weil es vermeidbar gewesen wäre durch ein robusteres Soft- und Hardwaredesign. Boing 737 MAX lässt grüßen.

Ich hoffe Toyota hat daraus gelernt und baut ihre sicherheits-relevanten Systeme inzwischen fehlertoleranter. Sie scheinen sich da in der Vergangenheit zu sehr auf ihre Zulieferer verlassen haben ohne dass sie selbst in-house genug Kompetenzen in Richtung "embedded systems fail safety" besaßen.

Interessant, da hätte man sicher deutlich mehr tun können...

Allerdings können auch rein mechanische Systeme wie z.B. Baudenzüge und Federn an Drosselklappen versagen, solange diese Systeme ein höheres Gefahrenpotential haben - oder gar ein Fahrer selbst (z.B. durch einen epileptischen Anfall o.ä.) ein wahrscheinlicheres Scenario darstellt...

Ich könnte mir noch eine Reißleine installieren, die den First-Responderloop rausreißt...

Ich muss gestehen, ich hätte niemals gedacht, dass solche eklatanten Fehler gemacht werden. Wenn MISRA als ein Kontrollwerkzeug eingesetzt wird, sollte man sich auch daran halten. Zudem ist MISRA zum heutigen Zeitpunkt oft nicht das alleinige Werkzeug zur Softwarekontrolle. Welche vielfältigen oder eingeschränkte Möglichkeiten es vor 15 J. bis 20 J. gab, weiß ich allerdings nicht.
de.wikipedia.org/wiki/MISRA-C
Die Sache mit der Task hätte zumindest theoretisch durch eine Tasküberwachung gesichert werden können.
Wenn im Infotainment etwas nicht nach deutschem Perfektionsbedarf vorhanden ist, mag man das noch tolerieren, wenn aber in Sicherheit relevanten Bereichen "einfache Regeln zur Sicherheit" missachtet werden ( und ich meine jetzt nicht irgendeine Diebstahlsicherung), stößt das auf das geringste Verständnis. Hybridfan5

P.S.:
1. Bei Boing wurden sogar nicht zugelassene Sensoren verbaut.
2. Seitdem ich weiß, daß die Bremse beim HSD simuliert wird, ist mir auch einiges über manches Gefühl im Fuß klar. Ich bremse fast ausschließlich in "N"

Hybridfan5 schrieb:

2. Seitdem ich weiß, daß die Bremse beim HSD simuliert wird, ist mir auch einiges über manches Gefühl im Fuß klar. Ich bremse fast ausschließlich in "N"
Oha, dann lies Dir hier - falls nicht schon geschehen - auf gar keinen Fall durch wie komplex das gesamte elektrohydraulische Bremssystem aufgebaut ist: www.priuswiki.de/index.php?title=Bremse ...grenzt für mich schon an Raketentechnik Bisher ist da zum Glück nichts über Ausfälle bekannt...

Ich weiss noch wir mir vor 15 Jahren ein Mercedes-Entwickler von den Vorzügen von "Steer-by-Wire" vorgeschwärmte und bin froh dass sich das bis heute noch nicht durchgesetzt hat...

Ja, ich bin zugegeben sehr konservativ was "neumodische" Technik angeht... (im Sinne von komplex mit hohem Aufwand für Zuverlässigkeittests) Deshalb kam für mich nur ein Prius in Frage - bewährter Antrieb und keine Zwangsbeglückung mit Fahrerassistenzsystemen...

Andi_K schrieb:
Ja, ich bin zugegeben sehr konservativ was "neumodische" Technik angeht... (im Sinne von komplex mit hohem Aufwand für Zuverlässigkeittests) Neben mir, kenne ich noch so jemanden. In der Einfachheit liegt die Sicherheit ! Offenbar können "junge" Leute nichts mehr einfach machen. Alles ziemlich unüberschaubar und aufwendig, was ich so in einem safety Industrie-Projekt mit bekomme. Gut, ich habe damit nichts zu tun und drücke Kollegen die Daumen zum Erfolg -- in ein paar Jahren --. Gruß Hybridfan5

Andi_K schrieb:
Hybridfan5 schrieb:

2. Seitdem ich weiß, daß die Bremse beim HSD simuliert wird, ist mir auch einiges über manches Gefühl im Fuß klar. Ich bremse fast ausschließlich in "N"
Oha, dann lies Dir hier - falls nicht schon geschehen - auf gar keinen Fall durch wie komplex das gesamte elektrohydraulische Bremssystem aufgebaut ist: www.priuswiki.de/index.php?title=Bremse ...grenzt für mich schon an Raketentechnik Bisher ist da zum Glück nichts über Ausfälle bekannt...

Hola! coole Technik. Ist der ganze Kram auch im kleinen Yaris verbaut?

O.

Warum sollte dort etwas anderes verbaut sein ?
Ich las bislang - de.wikipedia.org/wiki/Elektrohydraulische_Bremse
Gruß Hybridfan5

Bevor jemand in Panik verfällt: diese Bremssysteme verfügen grundsätzlich über eine hydraulische/mechanische Rückfallebene, d.h. auch bei einem Ausfall kann man das Fahrzeug jederzeit mit einem Tritt aufs Bremspedal stoppen.
Ein solcher (Aus-)Fall ist aber zumindest mir nicht bekannt.

Beim Hybrid kommt man um dieses komplexe System ja gar nicht herum, um beim Bremsen rekuperieren zu können. Das Auto entscheidet situativ, ob jetzt über den Generator (leichtere Bremsungen) oder die mechanischen Bremsen (unter 8-10 km/h oder starke Bremsungen) Bewegungsenergie abgebaut werden soll. Ein klassisches Bremssystem kann da nicht variabel reagieren.

Timo

Andi_K schrieb:
Ich weiss noch wir mir vor 15 Jahren ein Mercedes-Entwickler von den Vorzügen von "Steer-by-Wire" vorgeschwärmte und bin froh dass sich das bis heute noch nicht durchgesetzt hat...

sowas ähnliches gibt's ja schon:
www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/lenkung/aktivlenkung.htm

...z.B. bei BMW ...
Und wie zu erwarten, auch mit Problemen, die man nicht haben will.



...ansonsten ist AFAIK hier in DE - 100% 'by wire' nicht legal.

und schon wieder was dazu gelernt, dank Prius Wiki weiß ich jetzt auch woher die seltsamen Geräusche nach dem Ausschalten kommen

O.

@Optimist: Geräusche nach dem Ausschalten?

@Hirni: die Aktivlenkung hat zwar eine variable Lenkübersetzung, ist aber kein Steer-by-wire!
Bei diesem gibts nämlich keine mechanische Verbindung zwischen Lenkrad und Rädern.
Die Lenkbewegungen werden elektronisch erfasst und über Stellmotoren an die Räder weitergegeben, im Grunde wie bei einem PC-Lenkrad, auch jedwede Rückmeldung wird synthetisch erzeugt.
Vorteil: keine Antriebs-/Fahrwerkseinflüsse spürbar und nahezu unendlich variierbare Lenkkräfte und Übersetzungsverhältnisse.

Nissan/Infiniti hat das tatsächlich in Serie angeboten (Artikel dazu von Heise), ich erinnere mich aber, daß die Lenkung in Testberichten nicht so gut ankam, weil das Lenkgefühl wohl sehr künstlich war.

Ansonsten spielt Steer-by-Wire m.W. bei aktuellen Fahrzeugen keine Rolle, es wird aber sicher im Rahmen des autonomen Fahrens eine zunehmende Bedeutung bekommen, weil es das Lenkrad mechanisch entkoppelt. Man könnte es auf StandBy schalten oder auch komplett "verstecken", solange es nicht gebraucht wird - und dann auf der Beifahrerseite wieder in Betrieb nehmen, falls nötig.

Timo

Timico schrieb:
@Optimist: Geräusche nach dem Ausschalten?
Klar, geh mal einen Schritt zur Seite von der Leitung. Die Bremsdruckpumpe regelt doch eine Weile später nochmal was. Druck-Abbau oder was auch immer.
Es ist erstaunlich, wie schnell man Dinge vergißt. Nach Wechsel von P2 auf CT waren bei mir ein paar spezifische Dinge plötzlich nicht mehr präsent.

Zum Thema: ich verstehe von diesen Steuergeräte-Dingen nichts. Aber wenn es nicht bremst würde ich zunächst feste treten und dann "pumpen". Wenn dann weiter beschleunigt wird zum Zündschlüssel greifen, bzw. hier Power-Taster. Und aus zugegeben beruflicher Erfahrung den Taster nicht nur kurz tippen, sondern lange. Das soll die Problematik aber nicht herunterspielen.

LG
Klaus

Beim Ioniq steht es sogar in der Anleitung: im Notfall Starttaster binnen 3 Sekunden 3x drücken oder für 3 Sekunden gedrückt halten, um das Auto während der Fahrt auszuschalten. Er schaltet dann in den Leerlauf und rollt einfach aus.
Solange er noch rollt, kann ich auf N stellen und das Auto mit nochmals drücken wieder starten. Bei Toyota dürfte es ähnlich sein.

Und: ja, manches vergisst man schnell. Außer der Bremspumpe (gurgelndes Geräusch) macht der Ioniq keine Hybrid-Geräusche.

Timo

Timico schrieb:
Beim Ioniq steht es sogar in der Anleitung: im Notfall Starttaster binnen 3 Sekunden 3x drücken oder für 3 Sekunden gedrückt halten, um das Auto während der Fahrt auszuschalten.
"Sie müssen nur den Nippel durch die Lasche ziehn"? Aber ich will nicht weiter OT...

LG
Klaus