Priusfreunde.de

TF104 schrieb:
...möglicherweise nach unbestätigten offiziellen Aussagen eher nach Berichten von wem auch immer von russischen Söldnern (interessanterweise ebenfalls der rechten Szene zugeordnet...
Der Artikel hat Haupt- (A) und Nebenaussagen (B ) und gleichzeitig noch hineininterpretierte Nicht-Aussagen (C):
(A) Die Gruppe Wagner behauptet auf Telegram, Russland bräuchte noch 600.000 zusätzliche Mann, um den Ukrainekrieg zu gewinnen.
Dazu gibt's viel zu hinterfragen:
- Haben die das wirklich gesagt?
- Haben sie Recht?
- Sagen sie das evtl. nur, um Aufträge/Einkommen/Einfluß zu gewinnen?
- ...

(B ) Putin/Russland setzt die Gruppe Wagner in der Ukraine ein.
Auch hier kann man viel hinterfragen, aber WENN im Telegram-Beitrag der Gruppe von "...wir brauchen..." die Rede ist und das als "...Appell an Putin..." verpackt, wäre es schon schwer erstaunlich, wenn sie gar nicht da wären (und auch nicht hin s/wollten).

(C) Ist sowas wie die ursprüngliche These "Das Bild soll russische Kämper darstellen".

Natürlich kann man sich auf Nebenaspekte fokussieren, aber immer noch: DAS soll "Manipulation" sein?
Und ehrlich: Wie viel spielt es für die Einordnung denn eine Rolle, ob Russland die Söldner einsetzt?
"Der Krieg gegen die Ukraine ist ja voll in Ordnung, solange keine Söldner eingesetzt werden"?
(ich persönlich würde mich sehr wundern, wenn ausgerechnet in diesem Krieg keine Söldner eingesetzt würden - von wem auch immer. Das ist derart Standard in allen Konflikten, dass es schwerer wäre, mich vom Gegenteil zu überzeugen)

TF104 schrieb:
...merkt ihr was?...
Ja, z.B., dass dir das rhetorische hohe Roß nicht steht.

PMueller schrieb:
...
Nunja - es gibt aber schon erstaunlich Viele, die mit Anlauf und Hingabe in eine Schublade springen.

Es gibt eigentlich kaum einen Grund, gleichzeitig zu Corona, Klima und Ukraine (oder 911, Mondlandung, Erdform, ...) "exotische" Ansichten zu haben, dazu sind die Themen eigentlich zu disjunkt.
...

2 Themen hast du schon gekapert - vielleicht noch ein paar gefällig?


PMueller schrieb:
...
Als mögliche Erklärung drängt sich da schon auf, dass die eigentlich Motivation ist, eine Sondermeinung haben zu wollen und es gar nicht um die jeweiligen Inhalte geht. Dazu passt auch, dass diese Leute auf "die Medien" wettern, weil sie diese als "Repräsentaten und Agenten der Gegenseite" sehen.

Frei nach Volker Pispers: Kennt man den Feind ist der Tag gerettet!
...

Gruß

PMueller

Ich mach es für dich mal ganz einfach:
Eine Seite bestätigt offen mit wem man zusammenarbeitet. Der anderen Seite wird nachgesagt das es möglicherweise Gruppen geben könnte was aber offiziell nicht bestätigt ist.

Nehmen wir die Fakten.
Die Ukraine kämpft vorrangig mit Söldnern. Welcher geistigen Gesinnung kann man nachlesen.
Die Russen gehen mit der russischen Armee in den Kampf.
Alles andere ist nur Blabla und nichts konkretes.

Zu deiner Aussage/Frage:
"Der Krieg gegen die Ukraine ist ja voll in Ordnung, solange keine Söldner eingesetzt werden"?
sei angemerkt das es schon ein Unterschied ist ob Jemand als Soldat verpflichtet ist oder sich als Söldner freiwillig meldet. Wenn dann der Söldner noch aus einem anderen Land als der Ukraine stammt, dann ist das für mich bezahltes Töten.

Und da die Aussage ja schon kam das sich das Asovbatallion verändert hat steht die Frage wie soll es gehen? Mit völlig neuen Leuten mit anderer Gesinnung oder lassen wir nur das SS am Helm und die Hakenkreuzflagge weg und verzichten auf die Wolfsangel im Abzeichen? So als Zeichen nach außen.
Oder hat man tatsächlich dieses Gesocks beurlaubt?

Man stelle sich so eine Umgestaltung in Deutschland vor. Das würde auch Niemand ernst nehmen. Und wie gesagt, bezahlte Kämpfer. Da gibt es nichts schönzureden.

Jetzt wurde aus "an der Seite der ukrainischen Truppen kämpfen (rechtsradikale) Söldner" schon ein "Die Ukraine kämpft vorrangig mit Söldnern". Erstaunlich.

ÖG
Klaus

PMueller schrieb:
Als mögliche Erklärung drängt sich da schon auf, dass die eigentlich Motivation ist, eine Sondermeinung haben zu wollen und es gar nicht um die jeweiligen Inhalte geht. Dazu passt auch, dass diese Leute auf "die Medien" wettern, weil sie diese als "Repräsentaten und Agenten der Gegenseite" sehen.Du hast es erfasst würde ich sagen... Und dieses Spiel lässt sich leider nur mit starken Scheuklappen durchziehen.

Die Frage die ich mir immer wieder stelle: inwieweit will ich da mitspielen und Teil der Bühne für dieses Theaterstück sein? Und welches Theaterstück bin ich selber im Begriff, unbedingt aufzuführen zu wollen / zu müssen?

TF104 schrieb:
Ich mach es für dich mal ganz einfach:
...Die Russen gehen mit der russischen Armee in den Kampf.
...
Selbst wenn es stimmen sollte: Ja, und?

Was ist für die ethische Diskussion wesentlicher: Der begangene Mord oder die Frage, wie sauber das Messer war?

Du scheinst, dich stark aufs Zweite zu kaprizieren, um dem ersten auszuweichen ... oder evtl. gar den Anschein der zu erwecken, es sei kein Mord, weil es angebl. keinen Beweis dafür gibt, dass das Messer schmutzig war.

Gruß

PMueller

Dieses Verhalten lässt sich themenübergreifend bei den Querdenkern beobachten: es werden wesentliche Fakten bei der Argumentation unterschlagen und auf Details, die für die Gesamtsituation keine nennenswerte Rolle spielen, wird pausenlos herumgeritten. Das konnte man schon beim Klimawandel beobachten, ebenso bei Corona und jetzt beim Ukrainekrieg.

Ich wollte gestern schon schreiben: wenn ein übermächtiger Gegner meine Heimat in Schutt und Asche legt, dann ist es mir in dem Moment egal, wer da an meiner Seite für mich kämpft.

Timo

Als Soldat bei der Bundeswehr trug ich ein grünes Barett mit goldenem Eichenlaub. Zu meiner Zeit gab es solche Waffen, wie auf dem Foto des Focus nicht. Aber bereits zu meiner Zeit gab es eine Ausbildung und Ausrüstung, die im Krieg das eigene und das Leben der Kameraden sichern sollte. Insofern kann ich über das o.g. Foto nur aller herzlichst lachen.
Wir haben keine Medienkrise. Wir haben seit langem eine Bildungskrise. Hybridfan5

PMueller schrieb:
TF104 schrieb:
Ich mach es für dich mal ganz einfach:
...Die Russen gehen mit der russischen Armee in den Kampf.
...
Selbst wenn es stimmen sollte: Ja, und?

Was ist für die ethische Diskussion wesentlicher: Der begangene Mord oder die Frage, wie sauber das Messer war?

Du scheinst, dich stark aufs Zweite zu kaprizieren, um dem ersten auszuweichen ... oder evtl. gar den Anschein der zu erwecken, es sei kein Mord, weil es angebl. keinen Beweis dafür gibt, dass das Messer schmutzig war.

Gruß

PMueller

Für dich ist es also im Prinzip egal ob Jemand mit der Waffe in der Hand seine Heimat verteidigt (oder für sein Land in den krieg zieht) oder ob Jemand aus Lust am Töten dahin geht wo man ungestraft seiner Leidenschaft fröhnen kann? Also ich sehe da schon einen Unterschied zwischen Söldnern und Soldaten.

Klar, vor Gericht es ist es egal ob man das Brot aus Hunger geklaut hat oder es zu verkaufen.
Aber moralisch sind es für mich unterschiedliche Dinge.

Und nochmal, ich weiche Garnicht aus. Für mich hat dieser Krieg deutlich vor 2022 begonnen und ist in eine neue Stufe eingetreten. Bevor das nun wieder falsch interpretiert wird, auch dies lehne ichgrundsätzlich ab. Etwas zu verstehen heißt nicht dafür Verständnis zu haben.
Das begreifen hier Viele nicht.

TF104 schrieb:
...Für mich hat dieser Krieg deutlich vor 2022 begonnen und ist in eine neue Stufe eingetreten. Bevor das nun wieder falsch interpretiert wird, auch dies lehne ichgrundsätzlich ab. ...
Und was davon wäre anders, wenn die Ukraine keine Söldner (oder Rußland nachweislich doch welche) einsetzen würde?

Daneben ergeben sich für noch ein paar Nebenfragen:
- Für Rußland war selbst der Einmarsch in die Ukraine mehrere Wochen kein "Krieg" ... für dich aber schon seit wann?
- "Ablehnen" schön und gut ... aber was genau? Rußlands Einmarsch in die Ukraine?

Gruß

PMueller

P.S.: Siehst du das Söldner/Soldaten-Thema vielleicht ein wenig arg schwarz-weiß? Woher weißt du, dass alle Söldner nur aus Blutdurst und alle Wehrpflichtigen nur aus Vaterlandsliebe kämpfen?
Kann es nicht z.B. auch ums Geldverdienen gehen? Was ist eigentlich mit Berufssoldaten (wie sie z.B. bei allen "Spezialkräften" selbstverständlich sind - sowas kann man nicht mit Wehrpflichtigen machen)?
Oder "Freiheitskämpfern"/"Terroristen" wie der IS sie u.a. exportiert? ....

Was ist für dich der Widerspruch in der Aussage das der Krieg in der Ukraine schon vor 2022 begonnen hat und die Aussage das ich grundsätzlich Krieg als Mittel ablehne?
Das Puntin dieses schlechte Mittel gewählt hat kann ich verstehen aber es ist nicht das Mittel um diese Probleme zu lösen.
Auch hier bleibe ich dabei das man die Parteien besser an den Verhandlungstisch gesetzt hätte.
Ob und wie dies ggf. während des andauernden Krieges schon passierte entzieht sich mangels Berichten bei uns meiner Kenntnis.

Und ja, wenn ich mein Land verteidige dann aus Überzeugung.
Wenn andere bezahlte Kräfte kämpfen dann hat das für mich den gleichen Effekt, die Beweggründe derer die mitkämpfen sind aber andere.

@ deinem PS
Wenn es nur ums Geld verdienen geht...mal eine Frage. Würde ein Veganer beim Fleischer bzw. im Schlachthof arbeiten?
Man muss schon ein bisschen mögen was man macht und nicht nur Geld verdienen wollen.

PS: Ich finde es schon komisch. ich kann so oft ich will betonen das ich Nazis verabscheue, das ich Krieg ablehne. Dennoch sehe ich hier im Forum die mich in der rechten AfD, Verschwörungstheoretiker und Querdenkerszene sehen.
Das passt irgendwie nicht zusammen.
Das ich meine eigene Meinung habe, das gibt es bei euch nicht. Blinden Staatsgehorsam habe ich anerzogen bekommen um anschließend genau deshalb verlacht zu werden. Vielleicht fehlt manchen dies in der Geschichte um zu verstehen...

Konflikt ≠ Krieg.

LG
Klaus

@TF104: Man muss schon beide Pole / Extreme anschauen um sich ein allgemeines Urteil bilden zu können.

Mag sein dass es Söldner gibt es es aus Spaß an Gewalt und dem Machtgefühl einer Waffe in der Hand tun, so wie man es von der Wagnergruppe oder den Tschetschenischen Söldnern liest.

Aber es gibt auch Leute die sind einfach gut im kämpfen und haben Gefallen daran, ihre Fähigkeiten für eine "gute Sache" einzusetzen - sprich: Ihr Job gibt ihnen eine gewisse Erfüllung. Den Eindruck haben zumindest manche Interviews erweckt die mit britischen und amerikanischen Freiwilligen geführt wurden. Da waren definitiv welche dabei die es nicht wegen Geld machen.

Das muss einem jetzt aber trotzdem nicht per se sympatisch sein! Gute vs. böse Söldner.... Man kann auch das Gute wollen, sich moralisch im Recht fühlen und trotzdem böses anrichten.


Aber Geld spielt durchaus eine Rolle. Die russische Armee ist chronisch unterbezahlt und unterversorgt, was man an der Moral sieht (Plünderungen, etc.).

Für die Ukrainische Armee geht es um die Freiheit ihres Landes - die russischen Wehrpflichtigen die da einfach in den Krieg geschickt wurden ohne zu wissen wo es hingeht und warum und dann plötzlich russisch sprechenden Zivilisten gegenüberstehen die sie alles andere als mit Blumen und Jubel empfangen werden einfach nur verheizt und ausgebeutet.

Deshalb hat Putin ja zusätzlich auch Söldner im Einsatz - die tun wenigstens wofür sie (entsprechend höher) bezahlt werden - nicht nur mit Geld sondern auch anderen "Freiheiten" wie Entbindung von Strafverfolgung.

Andi, meinst du das wir eine unabhängige Berichterstattung haben?
Ich denke eher nicht.
Sämtliche Meldungen werden zwar mit "nach ukrainischen Angaben"versehen, aber sind sie deshalb wahr?
Bei Meldungen aus Russland liest man grundsätzlich Zweifel an der Richtigkeit der Angaben.

Da wir hier ja im Medienthread sind steht für mich auch die Frage wie genau russische Aussagen übersetzt werden. Eine Kollegin die selbst Russin ist meinte nur das manches sehr frei übersetzt wird und sie es anders übersetzten würde. Davon kann man halten was man will. Ein überprüfen anhand des Originals geht zugegeben schwer, da mein Schulrussisch ziemlich in Vergessenheit geraten ist. Da fiel mir Englisch leichter.
Also sind wir etwas darauf angewiesen das man uns die richtige Interpretation der Aussagen präsentiert.
Ziemlich am Anfang der Aktion in der Ukraine ging ja plötzlich die Meldung rund das Putin die Atombomben scharf machen lässt. Dabei war es nur ein Übersetzungsfehler und er meinte die Abwehrtruppen.
Ein kleiner Unterschied mit fatalen Folgen.

Zum Thema Soldat vs Söldner.
Soldat kann jeder unfreiwillig werden, nämlich über eine Wehrpflicht.
Söldner wird man bewusst mit Vorsatz. Unfreiwillige Söldner wird es nicht geben.
Natürlich gibt es auch freiwillige Soldaten. Das ist ohne Frage. Auch diese können sich ausleben.
Da ich Kriegsdienstverweigerer bin kann ich nicht sagen ob man einfach so im Ernstfall auf alles ballern kann was sich irgendwie bewegt. Ich könnte mir vorstellen das auch dies nicht erlaubt ist.

Und nimm es mir nicht übel, hier geht es um finalen Kampf. Also nicht vergleichbar mit guten Judoka, Boxern oder Kampfsportlern anderer Art. Wer ein guter Kämpfer ist der wird bewundert.
Wer ein guter Söldner ist, der muss dafür anderer Leute Leben beenden.
Und dieses kann man gut finden.
Ich habe dafür keinerlei Verständnis.

Deshalb halte ich persönlich Söldner für gefährlicher.
Ich habe im Freundeskreis auch Soldaten. Sowohl welche die inzwischen im Ruhestand sind und vom Freund zum Feind gewechselt als auch welche die noch nicht so lange Dienen.
Bislang waren sie eher auf der Helferschiene will ich es mal nennen unterwegs.
Bei Katastrophen an die erste Linie.
Inzwischen macht sich bei ihnen auch Unwohlsein breit.
Was ist wenn?
Sanis und Funker sind sicher nicht an erster Front.
Aber wie lange?
Aber das wird eine andere Geschichte.

Was die Kriegsverbrechen angeht brauchen wir nicht zu diskutieren. Das sind nicht umsonst Verbrechen. Und die gibt es. Wobei wir auch hier aufpassen müssen wer denn die Verbrechen begeht. Das gehört aufgeklärt.
Und da steht meiner Meinung nach jeder Soldat wie auch jeder Söldner für gerade. Für jeden Schuss, für jede Handlung.

Einzig die Verfolgung wird schwer. Und da es viele zu unterschiedliche Meldungen gibt wer macht wann was gegen wen ist es wohl Utopie das alle Kriegsverbrechen erkannt und bestraft werden.
Im übrigen waren Vorfälle oder auch Unfälle in der Sowjetarmee immer ein Problem für den jeweils verwickelten Soldaten. Man sagt sie gingen und Niemand wusste wohin...der Russe war bei sowas noch nie fein. Ob das heute gänzlich anders ist?

Ich habe Familie und Freunde bei der Polizei.
Jeder einzelne Schuss so notwendig er sein kann muss genau überlegt und vor allem so gesetzt werden das der Tod des Gegenübers zu vermeiden ist. Wurde er abgesetzt geht das große Kino los. Von der sofortigen Entwaffnung und Freistellung vom Dienst bis hin zu viel bedrucktem Papier und Besuchen bei Psychologen.

Es ist nun mal das Mittel über das Leben des Anderen zu entscheiden. Nämlich es u.u. zu beenden.
Das ist schon bei der Polizei eine harte Gewissensfrage.

Wie schaut es bei Söldnern aus?
Wie bei in der Bild gefeierten Weltbesten Scharfschützen?
Ich denke nicht das man ihn feiert weil er so genau zwischen Coca und Cola trifft...

Wägen die russischen Soldaten ab, wessen Leben sie warum beenden? Den Eindruck hat man bisher leider nicht gewinnen können.

Timo

Servus.

Ab nun bitte zurück zum Thema.
Um Sölder vs. Berufssoldaten geschweige denn dem Krieg in der Ukraine geht es hier in diesem Thread nicht.


Grüße ~Shar~