Priusfreunde.de

Wie steht ihr eigentlich zu dem Beschluss des EU-Parlamentes?

Ich habe da eher gemischte Gefühle und sehe das ganze tendenziell eher skeptisch.

Einerseits ist der Verbrenner auf Dauer sicherlich ein Auslaufmodell, andererseits sehe ich es skeptisch wie hier eine so fundamentale Entscheidung ohne große öffentliche politische Diskussion einfach mal so beschlossen wird.

Meine Gedanken dazu:

- es wird einseitig auf eine bestimmte Technologie gesetzt ohne die Möglichkeit zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können (z.B. eFuels etc.)

- es wird andererseits entweder angenommen, dass die Elektromobilität bis 2035 soweit ist, dass diese auch wirtschaftlich mit Verbrennern mithalten kann ODER

- man nimmt billigend in Kauf, dass individuelle Mobilität für viele Menschen in Zukunft einfach unbezahlbar wird.

- mir fehlt das Konzept einer großen Mobilitätswende die alle Verkehrsträger mit einbezieht, also ÖPNV, Fahrrad, Bahn etc. Stattdessen soll das Elektroauto quasi als Allheilmittel gegen Verbrenner PKW ausgetauscht werden.

- Das Know How der Verbrennertechnik wird in andere Länder abwandern die weiterhin auf diese Technik setzen, was möglichweise in Zukunft wiederum Abhängigkeiten schaffen kann.

- Entstehung neuer Abhängigkeiten von China als großen Batterielieferanten und Förderer seltener Erden. Was daraus werden kann sehen wir gerade mit Russland.

- Wie bis 2035 der Strom für die Elektroautos gewonnen werden soll wird nicht gesagt und ist völlig offen. Atomkraft wird im Gegenzug in D abgeschafft, nicht das ich da ein großer Verfechter wäre, aber der CO2 Ausstoß ist unbestreitbar sehr gering.

- Wie die Infrastruktur für Elektroautos bis dahin entstehen soll ist mir auch noch nicht ganz klar.


Man könnte natürlich entgegnen, dass sich bis 2035 ohnehin niemand mehr einen Verbrenner kaufen wird, da sich das Elektroauto bis dahin sowieso am Markt durchgesetzt haben werden.

Aber wenn dem so ist, wieso ist dann ein Verbot nötig?

Zudem sehe ich das zur Zeit auch nicht. Der Staat fördert massiv die Elektroautos, trotzdem ist der Anteil an den Neuzulassungen überschaubar.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein grundsätzlicher Gegner von Elektroautos, ganz im Gegenteil könnte ich mir durchaus vorstellen den P2 irgendwann durch ein E-Auto zu ersetzen.

Trotzdem sehe ich das Verbot trotzdem eher kritisch.

Aber wie gesagt, wie seht ihr das?

Hallo,
keine Sorge!

Das EU-Parlament, aber auch die Regierungen der einzelnen Staaten agieren mit

o Visionärem Vorausblick
o Zum Wohl der EU-Bürger
o Zum Schutze der Umwelt
o Friedensstiftender Absicht

uneigennützig (!) Tag für Tag mit vollem Einsatz!

Das schon Gute wird noch Besser werden!

Oder?

Gruß

Eine Technologie die wirklich gut ist setzt sich durch weil sie gut ist.
Solche politische Steuerung ist eher fragwürdig.

Mal eine blöde Frage, wenn ab 2035 ein Verbot für neue Verbrenner kommt, gibt es dann vielleicht ab 2045 ein Verbot für Tankstellen die Benzin anbieten?
Das wäre tragisch, denn ich wollte da eigentlich immer noch meinen Prius fahren.
Meiner Meinung nach braucht Technik die angeblich besser ist kein Verbot anderer Antriebsformen.
Und ehrlich gesagt ich sehe in den nächsten Jahren absolut keine Möglichkeit, dass ich mir jemals ein BEV zulegen könnte

r2d2 schrieb:
Aber wie gesagt, wie seht ihr das?Wenn sich bis 2035 kein sich von selbst ergebendes Verbot ergibt, dann läuft ohnehin etwas gewaltig schief.

Autohersteller, welche gegen diese Verbotspläne ankämpfen, werden zwangsläufig in der Versenkung verschwinden, wenn sie nicht möglichst bald umsteuern.

Deine ganzen Gedanken bezüglich
- des benötigten Stroms
- Abhängigkeit von Rohstoffen
sind nur die vorgeschobenen Argumente der Verbrennerlobby, die möglichst lange an der alten Technik ihr Geld verdienen will.

Ja, E-Autos benötigen Strom, aber im Vergleich zu dem Strombedarf, der anderweitig für den Ersatz fossiler Brennstoffe benötigt wird, geht der BEV-Strombedarf doch im Rauschen unter und bei den Abhängigkeiten sehen wir doch sehr deutlich, dass es diese heute genauso gibt, oder habe ich die aktuellen Preise an den Zapfsäulen nur geträumt?

Natürlich spricht in der Politik niemand die unbequeme Wahrheit aus, dass man nicht nur eine Antriebswende, sondern vor allem eine Verkehrswende benötigt, weil die Ressourcenverschwendung, sei es beim Autobau oder im Zusammenhang mit der für den Betrieb benötigten Energie nicht mehr wie bisher weitergehen darf.

Solange man sich dieser unbequemen Wahrheit nicht stellt, wird das Gerangel pro/kontra Verbrenner vs BEV unnötig lange weiter kochen und es wird ein Ressourcenfressermodell nach dem anderen auf den Markt kommen, vollkommen unabhängig von der Antriebsart.

Ein geniales Ablenkungsmanöver von den wahren Problemen, welche der Autoverkehr mit sich bringt.

eppf

TF104 schrieb:
Eine Technologie die wirklich gut ist setzt sich durch weil sie gut ist.
Solche politische Steuerung ist eher fragwürdig.

Das war auch mein Gedanke gewesen.

- Mussten Tastenhandys verboten werden, damit die Leute Smartphones kaufen?
- Mussten analoge Kameras verboten werden, damit die Leute Digitalkameras kaufen?
- Mussten Schallplatten verboten werden etc..

Dem könnte man natürlich durchaus entgegnen, dass der ökologische Vorteil eines Elektroautos nicht dem Käufer ausschließlich selbst, sondern eher der Allgemeinheit zu Gute kommt und daher nicht in die Kaufentscheidung einbezogen wird.

Aus der Sichtweise kann dann ein gezieltes Verbot bzw. eine Förderung natürlich Sinn machen.

Trotzdem glaube ich, dass man hier andere Anreize schaffen könnte oder einfach Rahmenbedingungen so setzt, dass der Verbrenner zunehmend unattraktiv bzw. Elektroautos attraktiver werden.

Oder den ÖPNV/Bahn/Fahrradfahren attraktiver machen, da fehlen mir einfach die großen Würfe oder Pläne.

Einfach nur der Switch von Verbrenner auf Elektro wird es nicht bringen.

r2d2 schrieb:
Wie steht ihr eigentlich zu dem Beschluss des EU-Parlamentes?


Die deutsche Regierung, allen voran FDP und SPD werden es zu verhindern wissen.


...eine so fundamentale Entscheidung ohne große öffentliche politische Diskussion einfach mal so beschlossen wird.


Du und alle anderen Wähler haben ihre Vertreter ins EU-Parlament gewählt, somit ist die öffentliche Diskussion nicht notwendig.




- es wird einseitig auf eine bestimmte Technologie gesetzt ohne die Möglichkeit zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können (z.B. eFuels etc.)



eFuels im PKW sind aufgrund ihrer Energieeffizienz so tot wie Wasserstoff im PKW. Und jene eFuels, die hergestellt werden müssen um spezielle Einsatzzwecke zu ermöglichen werden so rar sein, dass nix für den PKW-Bereich über bleibt.


es wird andererseits entweder angenommen, dass die Elektromobilität bis 2035 soweit ist, dass diese auch wirtschaftlich mit Verbrennern mithalten kann


Wirtschaftlich ist die E-Mobilität bereits jetzt dem Verbrenner überlegen, ausgenommen der Yaris vom PF Reisender...


- man nimmt billigend in Kauf, dass individuelle Mobilität für viele Menschen in Zukunft einfach unbezahlbar wird.


Verbrennerkraftstoffe, besonders eFuels, werden die Individual mobilität unbezahlbar machen.

Übrigens nimmt man, bei Festhalten am Verbrenner, andere Dinge (in Sachen Umwelt, und Gesundheit) billigend in Kauf. Wieviele Menschen sterben jährlich nochmal durch schmutzige Luft in den Städten?


mir fehlt das Konzept einer großen Mobilitätswende die alle Verkehrsträger mit einbezieht, also ÖPNV, Fahrrad, Bahn etc. Stattdessen soll das Elektroauto quasi als Allheilmittel gegen Verbrenner PKW ausgetauscht werden.


Das ist tatsächlich ein Problem, das gelöst gehört.
Gerade im urbanen Bereich weiter auf die Individualmobilität mittels Pkw zu setzen verbaut viel zu viele Möglichkeiten der Mobilitätswende.


- Das Know How der Verbrennertechnik wird in andere Länder abwandern die weiterhin auf diese Technik setzen, was möglichweise in Zukunft wiederum Abhängigkeiten schaffen kann.

- Entstehung neuer Abhängigkeiten von China als großen Batterielieferanten und Förderer seltener Erden.


Das Verbrenner-Knowhow darf gerne abwandern, denn unter Voraussetzung einer ordentlich gestalteten Mobilitätswende ist der Verbrenner mausetot.

Die Abhängigkeiten von zB China werden nachlassen, da zum einen China seine Ressourcen für den eigenen Markt benötigen wird und zum anderen die Auto- und/oder Akkuhersteller Rohstofflieferanten aufkaufen werden müssen.

Batterie-Recycling wird sein Übriges tun.


- Wie bis 2035 der Strom für die Elektroautos gewonnen werden soll wird nicht gesagt und ist völlig offen.


So groß ist der zusätzliche Strombedarf prozentual nicht. Es bedarf einen radikalen Ausbau der EEs (PV-Pflicht für alle Dächer ist längst überfällig) und zusätzliche Speicher, was uA auch E-Autos sein können. Intelligentes Lademanagement wird dazu ebenfalls flächendeckend erforderlich sein.

Und wenn dir schon die Fantasie für ausreichend Strom für E-Autos fehlt, wo soll dann ausreichend Strom für eFuels (und Wasserstoff) herkommen?


- Wie die Infrastruktur für Elektroautos bis dahin entstehen soll ist mir auch noch nicht ganz klar.


Da musst nicht du dir den Kopf zerbrechen, sondern Politik und Wirtschaft (Energie- und Autowirtschaft). Tankstellen waren auch nicht von jetzt auf gleich da.


Man könnte natürlich entgegnen, dass sich bis 2035 ohnehin niemand mehr einen Verbrenner kaufen wird, da sich das Elektroauto bis dahin sowieso am Markt durchgesetzt haben werden.

Aber wenn dem so ist, wieso ist dann ein Verbot nötig?


Ohne Verbot würde sich die Industrie noch mehr Zeit zum Wandel lassen. So müssen sie liefern um weiter am Markt zu bestehen.


Zudem sehe ich das zur Zeit auch nicht. Der Staat fördert massiv die Elektroautos, trotzdem ist der Anteil an den Neuzulassungen überschaubar.


Wer mit offenen Augen durchs Land fährt merkt eine deutliche Zunahme an E-Autos. Die Exponentialkurve ist anfangs auch eher weniger deutlich ausgeprägt...

Mercedes und VW begrüßen Votum für Verbrenner-Aus

www.stern.de/wirtschaft/news/eu-entschei...er-aus-31935432.html

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Die Exponentialkurve ist anfangs auch eher weniger deutlich ausgeprägt...Richtig, genau das wird gerne übersehen.

Wenn man die Leute vor die Wahl stellt, ob sie lieber 13 Jahre lang (die Zeit bis 2035)
a) beginnend mit 1000 EUR, jeweils um 1000 EUR mehr pro Jahr erhalten wollen (also 1000+2000+3000...) oder
b) beginnend mit 100 EUR jedes Jahr eine Verdoppelung
... dann hat derjenige, der intelligent genug ist, b) zu wählen, am Ende die 9-fache Menge an Geld erhalten.

Genauso läuft es bei den BEVs. Der anfängliche Anteil von deutlich < 1% braucht natürlich ein paar Jahre, bis die Anzahl auffällt, dann geht es aber rasend schnell.

Siehe z.B. die Zulassungszahlen für D seit 2016:
2016: 11k
2017: 25k
2018: 36k
2019: 63k
2020: 194k
2021: 356k

eppf

r2d2 schrieb:
TF104 schrieb:
Eine Technologie die wirklich gut ist setzt sich durch weil sie gut ist. Solche politische Steuerung ist eher fragwürdig.
Das war auch mein Gedanke gewesen.

- Mussten Tastenhandys verboten werden, damit die Leute Smartphones kaufen?
- Mussten analoge Kameras verboten werden, damit die Leute Digitalkameras kaufen?
- Mussten Schallplatten verboten werden etc..
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Es gibt zig Beispiele, bei denen genau durch diese politisch gewollten Verbote der Allgemeinheit absehbare schlechte gegenwärtige und zukünftige Auswirkung erspart blieben, bspw. Abschaffung der Verwendung bestimmter gefährlicher Stoffe wie DDT. Durch die Abschaffung der Glühfadenlampe in der EU sind ja auch nicht alle Produzenten weltweit vom Markt verschwunden (insbesondere im Speziallampenbereich ...). Vielleicht hat die EU auch einfach keinen Bock mehr auf die nun anstürmenden Lobbyhorden der Automobilindustrie und wollte da schon einen (kleinen) gesetzlichen Riegel vorschieben.
Achtung Satire:
Meiner Meinung nach gibt es für die führenden Unis und Hochschulen noch ein weites Forschungsfeld bei Verbrennungsmotoren für Rasenmäher und Heckentrimmer ...

VG
priusnovice

eppf hat es richtig geschrieben! Schon ca. 2030 wird es kaum oder keine Verbrenner mehr in den Verkaufsräumen geben. Das Verbot richtet sich an die Verbraucher, nicht an die Autoindustrie.

Gruß Thorsten

Wenn man im technologischen Wettbewerb auf ein Verbot setzt, dann ist dies ein Fehler. Oder Absicht. Sehe ich mir die derzeitige Politik an, so könnte man auch dieses vermuten.
Alle sollen elektrisch fahren, kochen, heizen und das alles aus unplanbarer erneuerbarer Energie.
Also muss die vorhandene Energie dann limitiert werden.
Und das geht sehr gut über den Preis.

Vielleicht hat sich die EU bis dahin ja erledigt.

priusnovice schrieb:
Meiner Meinung nach gibt es für die führenden Unis und Hochschulen noch ein weites Forschungsfeld bei Verbrennungsmotoren für Rasenmäher und Heckentrimmer ...
Die Forschung ist weitgehend abgeschlossen. Briggs & Stratton baut hervorragende, zuverlässige Motoren. Aber auch Briggs & Stratton baut für die jeweiligen Märkte nur das ein, was gefordert ist!

Z.B. kommen für die USA andere Benzinleitungen und andere Tankdeckel zur Anwendung als bei den Motoren für Europa. Die Vorschriften für die Verdunstung aus den ca. 20 cm Benzinleitung und durch die Tankdeckeldichtung sind dort schärfer.

Deshalb sage ich zum Gesetzgeber: Nur Mut! Die Industrie kann liefern, sie will auch verkaufen. Sie liefert aber nur das, was man ihr läßt. Und KEINE Kompetenz geht irgendwo verloren und keine Firma wird schließen, nur weil Vorschriften verschärft werden.

Und wenn Rasenmäher keinen Auspuff mehr haben dürfen, auch nicht mit 3,5 bis 7 PS, wird sich Briggs & Stratton oder ein anderer was neues einfallen lassen, um weiter verkaufen zu können.

Zum Thema gesetzliche Vorgaben kann man auch sehr schön die Staubsauger anführen.

Hier war es überfällig, eine Leistungsbegrenzung einzuführen, weil die Hersteller ihre Geräte mehr oder weniger einzig und allein über die Nennleistung bewarben und nicht über die Saugleistung.

Ohne die erlassene Verordnung hätten wir immer noch viel zu viel Strom saufende Staubsauger, welche keinen Deut besser saugen würden, als die heute sparsameren Modelle. Die Hersteller würden sich nach wie vor auf dem Bullshit-Bingo-Argument "xxxx Watt" mit möglichst hoher Zahl ausruhen und die meisten Kunden würden dies auch mit ihrem Kaufverhalten honorieren.

Zu glauben, die Hersteller bauen freiwillig immer das bessere oder gar umweltfreundlichere Produkt, ist der Irrglaube in Person.

Wenn jetzt anfangs bei den Staubsaugern mit "kastrierter" Leistung Modelle dabei waren, deren Saugvermögen geringer als früher war, dann trägt nicht die Verordnung die Schuld daran, sondern die Ignoranz mancher Hersteller, rechtzeitig effiziente Modelle zu konstruieren!

eppf

priusb78 schrieb:
eppf hat es richtig geschrieben! Schon ca. 2030 wird es kaum oder keine Verbrenner mehr in den Verkaufsräumen geben.
Das könnte sogar ein paar Jahre früher kommen. Aktuell sind bereits 14% aller Neuzulassungen in D vollelektisch.

Selbst bei vorsichtiger Fortschreibung der Entwicklung, ohne besonderen Ölpreisschock mit über längere Zeit 3€/l oder mehr, dürften bereits deutlich vor 2025 mehr als die Hälfte aller Pkw-Neuzulassungen keine Kolbenmaschine mehr an Bord haben. Das bedeutet, dass eigentlich kein Pkw-Hersteller der alle Sinne beisammen hat, überhaupt noch mit Entwicklung eines neuen Verbrenner-Modells beginnt. Neue Motoren-Generationen sowieso nicht.

Wenn deutsche oder auch ein bestimmter japanischer Hersteller nicht liefern wollen oder können werden das halt andere tun.

Ein Verbennerverbot mit Zeithorizont 2035 wird ungefähr so wirksam sein, wie es heute ein Verbot von Münzfernspechern mit Wählscheibe wäre, um beim Telefonvergleich zu bleiben.

SchaunWirMal schrieb:
Ein Verbennerverbot mit Zeithorizont 2035 wird ungefähr so wirksam sein, wie es heute ein Verbot von Münzfernspechern mit Wählscheibe wäre, um beim Telefonvergleich zu bleiben.

Wenn es so wäre, bräuchte man ja kein Verbot.

Also einige Argumente hier kann ich nachvollziehen andere weniger:


* Stromerzeugung:

OK, da kann man möglichweise einen vorsichtigen Haken dran machen. Keine Ahnung wieviel % alle E-Autos ausmachen würden. Aber das wäre ja ein Übergangsprozess über mehrere Jahre und kein harter Cut ab 2035, da die Verbrenner dann ja quasi langsam auslaufen würden.

* Abhängigkeiten von anderen Ländern:

Sehe ich immer noch kritisch. Auch wenn ein Ölembargo gegen RUS wehtun würde, es gibt auch andere Lieferanten.
Durch die Festlegung auf eine Technologie begibt man sich in neue Abhängigkeiten und China ist politisch keinesfalls besser als Russland. Auch hier herrscht praktisch eine Diktatur die in Richtung Taiwan schaut.
Hätte ich letztes Jahr noch anders gesehen, aber die Welt hat sich leider seit dem geändert.

* Argument "die Menschen zu ihrem Glück zwingen":

Es gibt natürlich immer wieder gute Argumente, warum der Staat in den Markt eingreifen soll, einfach wenn der Markt nicht gut funktioniert oder Fehlentwicklungen zu beobachten sind.
Warum man dann z.B. dem SUV-Trend nicht was entgegengesetzt hat ist mir ein Rätsel. Wie viel CO2 hätte man hier schon einsparen können?
Außerdem ist es schon eine andere Hausnummer eine Technologie grundsätzlich zu verbieten.
Um bei dem Beispiel mit dem Staubsauger zu bleiben: Wieso kann man das nicht technologieoffen gestalten? Man hat ja auch nicht Staubsauger komplett verboten, sondern gesagt, es müssen Grenzwerte eingehalten werden.
Könnte man im Verbrennerbereich genauso machen. PS Zahlen begrenzen was weiß ich, Möglichkeiten gäbe es da viele. Und wer eben ein "PS-Monster" haben möchte muss sich halt ein Elektroauto kaufen.

* Autoindustrie ist für das Verbot

Da fragt man sich doch warum? Vielleicht um sich unliebsame günstigere Verbrennerkonkurenz vom Hals zu halten? Wären E-Autos tatsächlich günstiger als Verbrenner bräuchten wir sowieso nicht über Verbote zu diskutieren.

* Thema Steigerungskurve

Es ist immer gefährlich solche Wachstumskurven einfach in die Zukunft zu projizieren.
Im Moment haben wir die Situation, das E-Autos massiv gefördert werden, was einfach Mitnahmeeffekte auslöst. Und wenn dann trotzdem die Neuzulassungsquote im niedrigen 2-stelligen Bereich liegt, fragt es sich was passiert, wenn die Förderung wegfällt. Und das wird sie auf Dauer.

* Öffentliche Diskussion

Ja, die Politiker wurden Demokratisch gewählt. Aber wenn ich mir überlege, dass zu Corona-Hochzeiten eine Talk-Show die nächste jagte und eine Sau nach der nächsten durchs Dorf gejagt wurde. Welche Masken sind besser, Maskenpflicht ja/nein. Wer soll wann womit zuerst/zuletzt geimpft werden...

Und jetzt wird mal eben das Verbrenner-Verbot beschlossen und man hat das Gefühl das läuft völlig unter dem Radar.


Also alles in allem konnten die Argumente meine Skepsis gegenüber dem Verbot nicht wirklich zerstreuen.

Man pusht hier eine Technologie die Stand heute einfach noch nicht da ist wo sie für die Massen sein sollte und das trotz staatlicher Förderung.

Wenn das ganze soweit rund wäre, das man sagt, E-Autos sind preislich konkurenzfähig, man hat ein Recyclingkonzept für die Gigatonnen von Batterieschrott etc. etc. , dann könnte ich mir ein Verbot vorstellen.

Aber so sind mir da einfach zu viele Zukunftsversprechen drin, von denen noch niemand weis ob und wie die sich verwirklichen werden.