Priusfreunde.de

eppf schrieb:
Ich vermute einmal, der Lokführer hat nicht in lebensmüder Art und Weise die Sperre aufgehoben. Es wird wohl eher so sein, dass so eine manuelle Aufhebung fast schon an der Tagesordnung ist, so "zuverlässig" die Systeme bei der Bahn funktionieren.


Ich habe nach dem Unfall bei drehscheibe-online die Diskussion etwas verfolgt. Da wurde sowas schon vermutet wie jetzt im Bericht steht.

Es kommt durch diverse Dinge im Alltag vor, dass der Lokführer eine Zwangsbremsung wegen geringfügig überhöhter Geschwindigkeit bekommt. Kurze S-Bahngarnituren die weit hinten am Bahnsteig stehen dürfen bei bestimmten Konstellationen (Signal war vor der Einfahrt rot oder grün-gelb) nicht mit vollem Tempo am Signal vorbeifahren da man ja bei rot sonst zu weit über das Signal hinausschießt. Da bis zum Halt das Signal rot war weiß die Zugtechnik dass man ein bestimmtes Geschwindigkeitsprofil nicht überschreiten darf. Wenn ein Lokführer jetzt grün sieht und mit vollem Tempo beschleunigt (beispielsweise weil halt mal wieder durch Chaos und Störungen alles verspätet ist) dann ist der Zug einfach zu schnell und wird zwangsgebremst. Sowas passiert im Bahnalltag relativ oft. Und in so einem Fall ist es ja kein Problem die Zwangsbremsung zu lösen und wieder loszufahren, denn das Signal war grün.

Im Schäftlarn-Fall war der Lokführer wohl auch durch die Störungen im Stress und hat sich wohl gedacht er hat grün, fährt voll los und wird zwangsgebremst. Er dachte wohl dass ist halt genau der oben beschriebene Fall und hat halt die Zwangsbremsung überbrückt und ist weitergefahren, man ist ja eh schon viel zu spät. Nur dummerweise hat es diese Zwangsbremsung nicht wegen der Geschwindigkeit gegeben sondern schlicht weil das Signal rot war.

Es scheint im Führerstand keinen deutlichen Unterschied zu geben aus welchen Grund man ausgebremst wird, dazu kommt halt der Alltags-Schlendrian und die vielen Störungen und der Zeitdruck dazu wodurch der Lokführer das macht was er immer wieder macht, nämlich die Zwangsbremsung überbrücken und sich beeilen dass man nicht noch mehr Verspätung aufbaut.
Im Zwischenbericht steht ja auch, dass der Lokführer nur wenig davor auch eine Zwangsbremsung bekommen hat wegen zu hoher Geschwindigkeit. Auch die hat er überbrückt. Und so war er wohl schon in diesem "Scheiß-Technik-Modus" und hat halt hier fatalerweise das Signal nicht wahrgenommen und wieder überbrückt.

Es würde schon helfen wenn man die Rotlicht-Zwangsbremsung eindeutig wahrnimmt und anders behandeln müsste. Gibt Vorschläge von einer vorgegebenen "Bedenkzeit" (mehrere Minuten) in der man diese Zwangsbremsung nach Rotlicht nicht überbrücken kann um sich bewusst zu werden was los ist.

Zusätzlich würde es sicher auch helfen in den Führerständen das japanische Verfahren der Wahrnehmung einzuführen. Dort zeigt ein Lokführer auf das Signal, spricht laut wie es gestellt ist und zeigt auf seinen Fahrplan auf die Stelle wo es steht. Durch diese aktive Tätigkeit ist eine deutlich höhere Wahrnehmung eines Signals gewährleistet. Das Gehirn merkt deutlich einfacher einen Widerspruch zwischen Aussprache "grün" und dem Auge "rot", vor allem wenn man auch noch hinzeigt. Das wird das Gehirn deutlich mehr gefordert als ein "passt scho - grün".

Genau sowas meine ich...

Im Prinzip gehört sowas automatisiert, also auch das Geschwindigkeitsprofil und mögliche höhere Geschwindigkeiten zum Einholen von Verspätungen.

Bei der Bahn könnte man sicher deutlich mehr Automatisierung reinbringen. Nur dazu müsste man viel Geld in die Technik und Infrastruktur investieren. Etwas, was die Auto-Regierungen der vergangenen Jahrzehnte komplett ignoriert haben. Stattdessen hat man die Bahn durch die irrsinnigen Börsengangidee und dem Ziel Gewinne einzufahren komplett kaputtgespart. Über die vergangenen Jahrzehnte ist man bis auf Prestigeprojekte und den notdürftigsten Reparaturen komplett auf Verschleiß gefahren. Das Resultat davon sieht man halt jetzt. Wie in einigen Bereichen steht man nur noch vor den Scherben des jahrelangen Politikerversagens und Lobbyismus. In diesem Fall primär der CSU-Autominister.

Tja wie immer wenn so etwas passiert ist das einzig und allein menschliches Versagen.
Man muss bei jeder Zwangsbremsung durch die PZB den Fahrdienstleiter verständigen und mit ihm klären ob es an einem Hauptsignal oder Sperrsignal passiert ist oder nicht. Wenn dies der Fall ist braucht man für die Weiterfahrt die Zustimmung durch einen schriftlichen Befehl und fährt dann mit 40km/h weiter.
Sonstige Zwangsbremsungen darf man auflösen braucht aber trotzdem die mündliche Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Weiterfahrt. Wenn man einfach so weiterfährt vor allem an einem Signal ist das grob fahrlässig.
Natürlich hebt man manchmal einfach so die Zwangsbremsung auf und fährt weiter aber niemals an einem Signal.

Lina92 schrieb:

Natürlich hebt man manchmal einfach so die Zwangsbremsung auf und fährt weiter aber niemals an einem Signal.

Man kann davon ausgehen, dass der Lokführer der Meinung war er ist wegen zu hoher Geschwindigkeit beim Ausfahren zwangsgebremst worden ist. Damit war das für den Lokführer kein rotes Signal dass er überfahren hatte.

Ich bin mir zwar grad nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube mich zu erinnern, dass man anhand der PZB-Leuchtmelder sehen kann, durch was die Zwangsbremsung kam.
Und selbst wenn man es nicht erkennen würde so war es trotzdem nur menschliches Versagen, weil der Lokführer anscheinend wieder abgelenkt war oder die Strecke nicht beobachtet hat.
Und er hat eben auch einfach die Zwangsbremsung aufgehoben und hat keine Zustimmung vom Fahrdienstleiter eingeholt obwohl das die Vorschrift zwingend vorschreibt.

Lina92 schrieb:
Und er hat eben auch einfach die Zwangsbremsung aufgehoben und hat keine Zustimmung vom Fahrdienstleiter eingeholt obwohl das die Vorschrift zwingend vorschreibt.Was wiederum nur bestätigt, dass das zugrundeliegende System nicht ausreichend sicher ist.

Bahnunfälle gehen in den meisten Fällen auf ein menschliches Fehlverhalten zurück, weil sich jemand nicht an die Vorschriften gehalten hat.

Es müsste schon längst eine Streckenüberwachung geben, die es ausschließt, dass sich zwei Züge auf Kollisionskurs befinden, egal wie oft ein Fahrdienstleiter oder ein Lokführer die Regeln brechen will!

Solange man das nicht hat, doktert man nur an Symptomen herum und geht nicht die Grundursache menschliches Versagen an.

Klar muss es dann auch eine Lösung dafür geben, um z.B. einen liegengebliebenen Zug "abholen" zu können. Das könnte man aber ganz einfach über die max. mögliche Geschwindigkeit regeln. Einer der beiden Züge muss stehen, was bei einem Defekt ja auch der Fall ist, der andere darf z.B. nicht schneller als 30kmh innerhalb desselben Streckenblocks darauf zurollen, elektronisch durch das System auf diese Geschwindigkeit begrenzt. Meinetwegen mit einer Sonderlösung für gezielt eingesetzte Abschlepploks.

Das in Bahnhöfen stattfindende Koppeln von Zügen darf man natürlich auch nicht behindern, aber auf freier Strecke dürfte so etwas wie in Schäftlarn schon längst nicht mehr passieren, egal wie falsch sich LF und FDL verhalten.

eppf

In der Luftfahrt gibt es ja immer diese Untersuchungsbehörden. Das Prinzip ist: Ein Unfall passiert. Es wird ermittelt. Wenn die Ursachenkette klar ist, wird Abhilfe geschaffen. Das passiert auch bei Häufung ganz bestimmter Man-in-Loop Fehlerketten.

Es ist leicht zu sagen "Vorschriften". Wenn es einen Berg davon gibt, so daß sich die schiere Menge kein Mensch mehr merken kann ohne die Fähigkeiten zum Medizinstudium zu besitzen. Vorschriften denken sich meist Schreibtischtäter aus, jeder in seinem Reich und immer mehr, und niemand ohne ihnen selbst in Summe zu unterliegen...

Ich lese viel über "Pilotenfehler" und ich bin nicht immer einverstanden damit, dass alles auf einen Menschen abzuwälzen. Das mit der 737Max war auch 3x ein "Pilotenfehler" bis man endlich am Lack zu kratzen sich die Mühe gemacht hat. Und dann war es die Kette Mensch-Maschine integriert, was systematische Probleme gemacht hat.

Korrigiert wurde Beides. Training für den Menschen plus Sicherheitsnetze für die Maschine. Dazu noch das ganze faule Zulassungsgedöns (Organisation).

Wenn man sich ansieht, welche Schlussfolgerungen diverse Bahnunfälle nach sich zogen, muss man mit dem Kopf schütteln.

So war z.B. bei Warngau maßgeblich die Luftkreuzung als Ursache ausgemacht. Diese wurden anschließend verboten. Dass es aber von der Bahn grob fahrlässig war, nach vorhergehenden Unfällen wie in Radevormwald hier noch ohne Streckenblock unterwegs zu sein, war quasi nur ein Nebenschauplatz.

Wie "gut" es Jahrzehnte später mit Streckenblock funktionierte, zeigt der Unfall von Bad Aibling. Wenn man eine Streckenblocksicherung so umgehen kann, dann gute Nacht. Mitursache war hier auch eine Verspätung, also im Prinzip auch nichts anderes als eine Luftkreuzung, die sich dadurch ergeben hat.

Auf die Idee zu kommen, ein Luftkreuzungsverbot würde nachhaltig mehr Sicherheit bringen, ist bei der Unpünktlichkeit unserer Züge geradezu hanebüchen. Der jeweilige Streckenblock muss sich vor einer Frontalkollision bei voller Fahrt selbst schützen können, egal auf welchen Tasten ein Lokführer oder ein Fahrdienstleiter herumdrückt!

eppf

epff: und wenn die Technik der Streckenblockung eine Störung hat? Dann würde in so einem Fall alles still stehen und keine Zugfahrt mehr möglich sein. Es gibt nicht grundlos eine Rückfallebene.
Da muss der MA halt das anwenden, was er in seiner Ausbildung immer und immer wieder übt bzw. gelernt hat. Und nicht Clash of Clans (oder ähnliches) am Handy zocken

Zitat:
Überstürzter Rücktritt des Chefaufsehers - Chaostage bei der Bahn

Mitten in der Bahnkrise tritt der Aufsichtsratschef Odenwald zurück – im Streit mit Verkehrsminister Wissing. Der steht nun allein in der Verantwortung für die Sanierung. Es könnte ein Himmelfahrtskommando werden. - www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/de...ca-8c85-fbd89b886f85


Zitat:
»Dauerhaft nicht möglich«
Verkehrsminister Wissing sieht keine Zukunft für das 9-Euro-Ticket

Das 9-Euro-Ticket lockt viele Menschen in Busse und Bahnen – doch FDP-Minister Volker Wissing will nicht, dass es weiter angeboten wird. Er möchte andere Lösungen finden. - www.spiegel.de/auto/9-euro-ticket-verkeh...94-8a68-174aaa8c7f36


Grüße, Egon

ich hab mal gelesen, S-Bahn Führer sind sogar manchmal Studenten. Wie ist denn die Ausbildung zum S-Bahn Führer, anders als Lok/ICE Führer? weiß da jemand was?

Wenn: "Student" dann müssen die Regeln eigentlich übersichtlich sein und kein Vorschriften-Jungel wie ich es vermutet hatte.

Mandalos schrieb:
epff: und wenn die Technik der Streckenblockung eine Störung hat? Dann würde in so einem Fall alles still stehen und keine Zugfahrt mehr möglich sein. Es gibt nicht grundlos eine Rückfallebene.Bei einer Rückfallebene, welche täglich genutzt werden muss, ist für mich der Fehler im System noch offensichtlicher.

Ein händischer Eingriff muss eine derartige Ausnahme sein, dass dieser nie als Routine empfunden werden darf. Genau diese Art Routine infolge zu häufiger Störungen ist es doch, was schlussendlich zu den Unglücken führt.

Ein gestörter Streckenblock ist ein Vorfall, bei dem in meinen Augen der Betrieb in diesem Streckenbereich prinzipiell komplett in Frage gestellt werden muss. Im Zweifelsfall muss dann halt ggf. ein Notbetrieb mit z.B. dauerhaftem Funkkontakt erfolgen, oder was man sonst noch alles machen kann, um ein ausreichendes Sicherheitsbewusstsein zu erzwingen. Aber einfach so zu tun, als ginge es heute auch mal ohne funktionierenden Streckenblock, einen prinzipiell ähnlichen Vorschlag mache mal als Fluggesellschaft gegenüber der Flugaufsicht.

Sobald sich auch nur eine Person in der Nähe des Gleisbetts befindet, wird ja der Betrieb auch sofort eingestellt. Aber bei der eigenen Technik benötigt man scheinbar aus Zuverlässigkeitsgründen häufige Overrides.

Genau so wird sich aber nie etwas verbessern, oder nur im Zeitlupentempo.
Wenn einmal die Störungen zu deutlichen Verzögerungen führen, dann ist die K... bald am Dampfen und nur dieser Druck kann doch dafür sorgen, dass sich die marode Bahn angemessen modernisiert. Mit weiter dahin wursteln wird nichts besser.

Ich weiß, dass ich mir mit diesen Äußerungen bei manchen Bahnmitarbeitern keine Freunde mache, aber wie viele Unfälle sollen noch passieren, bei denen ein klares Fehlverhalten von Lokführer oder Fahrdienstleiter vorliegt, wo es heute technisch wahrlich kein Problem mehr sein sollte, dass man gegenseitig auf sich zurollende Züge vollelektronisch ohne Zutun eines Menschen erkennen kann, oder will dies jemand wirklich ernsthaft in Frage stellen?

Alleine zum Selbstschutz dieser per Definition fehlerbehafteten Menschen muss man das System endlich angemessen ertüchtigen! Sonst sitzt bald wieder ein Einzelner auf der Anklagebank, der eigentlich nur den Fahrplan einhalten wollte und dabei eine fatale Fehlentscheidung machte.

eppf

Lina92 schrieb:
Das ist kein Problem von alter Technik oder Baustellen.
Wurde hier tatsächlich in den letzten 10 Jahren erneuert? Bis dahin war ich im "Großraum Frankfurt" und ständig waren Meldungen im Radio "Weiche gestört" oder "Signalanlage gestört" verbunden mit "deswegen können Züge aus XY derzeit Frankfurt nicht anfahren".

LG
Klaus

eppf schrieb:

Ich weiß, dass ich mir mit diesen Äußerungen bei manchen Bahnmitarbeitern keine Freunde mache, aber wie viele Unfälle sollen noch passieren, bei denen ein klares Fehlverhalten von Lokführer oder Fahrdienstleiter vorliegt, wo es heute technisch wahrlich kein Problem mehr sein sollte, dass man gegenseitig auf sich zurollende Züge vollelektronisch ohne Zutun eines Menschen erkennen kann, oder will dies jemand wirklich ernsthaft in Frage stellen?


Vor allem wenn man bedenkt, dass die Eisenbahn das wohl von der Fahrkomplexität her einfachste System ist dass es gibt. Ein Zug kann fährt da wo Schienen gebaut sind und wie die Weichen gestellt sind. Der Zug kann nur eindimensional was ändern, nämlich die Geschwindigkeit. Alles andere kann abgefragt werden.

Und dabei wird an autonomen Fahrzeugen auf der Straße gearbeitet wo die Situation ungünstiger nicht sein kann...