Priusfreunde.de

Der folgende Beitrag wurde von 0GEEN0 in diesem Thread in unserer RAV4-Rubrik veröffentlicht. Dort würde er aber wahrscheinlich untergehen, zumal er kein spezifisches RAV4-Thema darstellt.

Nach "Umwelt und Ökologie" geschoben.

Grüße, Egon

Nachdem ich viele Threads schon mal passiv verfolgt und den erbitterten Streit zwischen Hybrid und Hybrid-PlugIn bzw. BEVs mit einigem Staunen zur Kenntnis genommen hatte, habe ich mir selbst ein Bild zu machen versucht. Ich hoffe, dass ich nichts wesentliches übersehen habe:

Der tatsächliche CO₂-Ausstoß in Deutschland

Um einen einfachen Vergleich der CO₂-Produzenten möglich zu machen, werden hier keine absoluten Zahlen benutzt sondern die Energieproduktion bzw. der Energieverbrauch pro kWh Energie beschrieben.

(I) Erzeugung von elektrischer Energie in Kohlekraftwerken
(siehe auch www.energie-lexikon.info/kohlekraftwerk.html)

Hier handelt es sich offenbar um die umwelttechnisch uneffektivste Variante der Stromerzeugung. Am Beispiel des Braunkohlekraftwerks Neurath ergeben sich pro Jahr 4,2 GW elektrische Leistung bei einer Verfeuerung von insgesamt 30,7 MT Braunkohle, mit einem CO₂-Ausstoß von 924 g/kWh. Ältere Kohlekraftwerke produzieren noch mehr CO₂ (bis 1100 g/kWh).
10% der erzeugten Energie werden im Eigenverbrauch genutzt, durch Mühlen, Pumpen und Abgasreinigung.
Damit erzeugt selbst das derzeit modernste Kohlekraftwerk ungefähr 1 kg CO₂/kWh.
Auch eine Verbesserung des Gesamtwirkungsgrades dürfte an dieser Größenordnung nichts ändern.
Zur Vereinfachung werden hier die beim Bau der Kraftwerke erzeugten CO₂-Emissionen nicht berücksichtigt.

(II) Photovoltaik und Windgeneratoren

Neben einigen Bau-Emissionen ergeben sich hier überhaupt keine Abgase, weder CO₂ noch NO_x. Es handelt sich damit um die umwelttechnisch effektivste Variante der Stromerzeugung, von der Nachhaltigkeit mal ganz abgesehen.

(III) CO₂-Produktion im Kfz-Verkehr

Auch hier wieder als Beispiel der RAV4 (Der Prius wäre noch viel besser ...).
Ausgehend vom "Normverbrauch" von 5,0 l Benzin/100km erhält man den von Toyota genannten CO₂-Ausstoß von 115 g/km. Bei einer Motortemperatur zwischen 50°C und 90°C liegt die Energiedichte von Benzin zwischen 8,2 und 7,8 kWh/l. Auf 100 km macht das dann ~ 5,0 x 8,0 = 40 kWh, bei einem CO₂-Ausstoß von 100 x 115 = 11,5 kg.

Vergleich der Kohleenergieproduktion mit der Benzinverbrennung

Die unter (I) beschriebenen Kohlekraftwerke stoßen bei der Produktion von 40 kWh ungefähr 40 kg CO_2 aus, also ungefähr 3,5 mal so viel wie der RAV4-Benzinmotor bei gleichem Energieverbrauch.

Fazit:

1. Kohlekraftwerke belasten die Umwelt spezifisch dreimal mehr als Benzinmotoren.
2. Ungefähr die Hälfte des in Deutschland produzierten Stroms kommt aus diesen Dreckschleudern.
3. Erst bei großflächigem Einsatz nachhaltiger Energiequellen (II) lässt sich der CO_2-Ausstoß im Straßenverkehr durch den Einsatz elektrischer Energie in PHEVs oder BEVs gegen Null zurückfahren.
4. Bis dahin ist jeder Einsatz von Elektromotoren zum Antrieb von Kfz wesentlich "schmutziger" als die Verbrennung von Benzin.
4. Diese Abschätzung wird auch durch verbesserte oder verringerte Wirkungsgrade und ähnliche Bedenken nicht widerlegt!

Da mir dies bislang noch nicht aufgefallen war, trotz hoher Emotionswellen bei der Umweltdiskussion, stelle ich fest: irgendwer hat ein starkes Interesse, die Stromversorgung in Deutschland zu behüten, was sich auch durch den EV-Zuschuss der Regierung zu BEVs und PHEVs ausdrückt.

Im Vergleich zwischen Kohle und Erneuerbar, muss eines mit berücksichtigt werden:
Kohlekraftwerke sind bewiesenermaßen Ganzjahres-Stromerzeuger. Für Windkraft und PV gilt dieses nicht. Für einen fairen Vergleich, sollten deshalb die ökologischen und ökonomischen Kosten der jeweils benötigten Speicher mit berücksichtigt werden. Besonders problematisch ist an dieser Stelle die PV. Sie erzeugt im Sommer etwa fünf mal so viel Leistung wie im Winter. Wir benötigen allerdings im Winter mehr Leistung als im Sommer. Einen geeigneten Speicher, mit dem das Problem der PV gelöst werden könnte, gibt es zur Zeit nicht.

Bei den heute üblichen vergleichen Elektro gegen Verbrenner werden mest wesentliche Dinge ignoriert. So wird z.B. ein nennenswerter Teil der Umweltbelastung des Straßenverkehrs durch die notwendige Infrastruktur (Straßen,…) verursacht. Über alles betrachtet, sind die Unterschiede zwischen Elektro und Verbrenner deutlich geringer als allgemein angenommen.

Auf Kurzstrecken ist ein (Elektro) Zweirad immer ökologischer als ein (Elektro) Pkw. Auf Langstrecken sind Fernverkehrszüge immer ökologischer als PKWs. Wie sinnvoll Batterie PKWs sind, zeigt sich wenn man sie mit einer 100 Jahre alten Technik vergleicht: Fernverkehrszüge benötigen bei doppelter Geschwindigkeit nur etwa halb so viel Energie pro Personenkilometer wie Batterie PKWs.

Schnappie schrieb:
Wie sinnvoll Batterie PKWs sind, zeigt sich wenn man sie mit einer 100 Jahre alten Technik vergleicht: Fernverkehrszüge benötigen bei doppelter Geschwindigkeit nur etwa halb so viel Energie pro Personenkilometer wie Batterie PKWs.
Der Sinn dieses Vergleiches mag sich mir nicht erschließen.

Ich sollte mich überhaupt erst mal vorstellen:
Ich bin neu in dieser Diskussionsrunde, habe aber schon etliche Toyotas und Mazdas gefahren (insgesamt 12). Alter (leider) an der Obergrenze: 73. Bislang bin ich auch aus schierer Denkfaulheit der These nachgelaufen, dass es sich bei Elektroautos grundsätzlich um die "Zukunft des Straßenverkehrs" handelt.

Die in meinem letzten Beitrag stehenden Überlegungen und das daraus folgende Fazit werfen ein (für mich) völlig neues Licht auf die derzeitige Diskussion der Elektrifizierung des Straßenverkehrs.

Der Tenor der Automobilhersteller ist ja etwa: je mehr sich das Kfz mit Energie aus dem Elektrizitätsnetz bewegt, umso nachhaltiger und umweltfreundlicher ist es ... Ja, Denkste! Das Gegenteil ist der Fall!

1. Die Erzeugung elektrischer Energie ist wegen der Dominanz von Kohlekraftwerken in Deutschland (noch) nicht nachhaltig. Hier wäre eventuell noch zu bedenken, was uns zuerst ausgeht: die Kohle oder das Erdöl.

2. Aus dem gleichen Grund ist sie - wie gezeigt - auch nicht umweltfreundlich, da sie die CO₂-Produktion fördert, und das noch viel mehr als die Verbrennung von Benzin.

3. Der Betrieb von PHEVs oder BEVs ist bei aller Umweltschädlichkeit auch nicht preiswerter als der mit Benzin oder Autogas. Das zeigt eine einfache Abschätzung, die in diesem Forum ja schon häufiger angestellt wurde; nämlich immer dann, wenn ein Hersteller eines PHEV behauptete, sein Kfz benötige nur 1 oder 2 Liter pro 100 km: nehmen wir als Beispiel den Prius. Ein solcher Pkw würde konventionell ungefähr 7 l/100 km verbrauchen. Das entspricht 50 - 60 kWh. Mit dem Hybridantrieb und ohne Nachladen läßt sich der Verbrauch durch die Verschiebung des Betriebs zu einem besseren Arbeitsbereich auf 5 l/100 km senken, also immer noch ~ 40 kWh (siehe www.spritmonitor.de). Geht man von einem günstigen Preis für elektrische Energie von 0,25 €/kWh und einem derzeit sehr ungünstigen Preis für Benzin von 1,50 € aus, ergeben sich folgende Kosten:
elektrisch: 40 x 0,25 = 10,00 €, und
Benzin: 5 x 1,50 = 7,50 €
Wohlgemerkt: dies ist ungenau, aber die Tendenz ist klar: je mehr elektrisch, desto teurer wird der Betrieb.

Wirft man einen Blick in die Zukunft und setzt voraus, dass sich Regional- und Bundespolitiker irgendwann einmal von unabhängigen Wissenschaftlern beraten lassen, dann besteht die Hoffnung, dass der Übergang zur nachhaltigen und umweltfreundlichen Erzeugung elektrischer Energie durch Sonne und Wind in nicht allzu ferner Zeit gelingt - technisch ist das kein wirkliches Problem. Bis dahin werden wir weiterhin CO₂ im Übermaß mit Kohlekraftwerken in die Atmosphäre blasen und die so erzeugte elektrische Energie in überteuerter Technologie verschwenden.

Die eAutos werden nicht mit Kohlestrom betrieben sondern mit dem kontraktierten Strom, teilweise sogar mit PV-Eigenstrom. Die Tesla-Supercharger liefern nur Strom aus erneuerbaren Energien aus.

Der Kohlestrom ist primär für den Export.

Letztes Jahr lag die erneuerbare Stromproduktion bei ca. 35%. Wenn man den dreckigen Exportstrom (man könnte die überschüssigen Kraftwerke partiell in den Bereitschaftsmodus fahren, tut man aber nicht weil sie Exportdeckungsbeiträge erwirtschaften) davon abzieht wäre der in Deutschland verbrauchte Anteil der erneuerbaren Energien sicher noch höher.

Ich erkenne aber an dass die Automobillobby perfekte Arbeit geleistet hat, leider. Hier kommt das bashing von eAutos zusammen mit dem bashing von erneuerbaren Energien. Das ergibt ein Superbashing.

Zum Preis:
ich fahre meinen P3 im Jahresmittel 2015 mit knapp unter 5 Euro. Wenn ich ein eAuto hätte bzw. den P3 plugin würde ich bei gleicher NV-Abweichung mit Strom von Greenpeace bei unter 3 Euro liegen.
Da ich nur nachts laden würde wäre es auch physisch nur Wind- oder Wasserstrom. Von den Verbrauchskosten also ein deutlicher Vorteil zugunsten vom eAuto.

Selbst mit einem Teslaupgrade würde ich im Vergleich zum P3 nur gleiche Kosten haben, bei 0 gr CO2. Und von den andrren Giften aus der heissen Verbrennung ganz zu schweigen.

Gruss alupo

Egal, ob Fahren mit Strom genauso dreckig oder sogar dreckiger ist als Fahren mit Fossilen Brennstoffen (Benzin/Diesel).
Eins ist sicher - es ist technisch smarter.

Kein dauernden Feuerchen (1000, 2000 mal pro Minute) unter der Haube.
Keine hochgefährlichen Betriebsstoffe an Bord.
Keine Umlenkung von Rauf-Runter in Drehen (Pleuel).


Und vor Allem:
Wenn die Lieferung von elektrischer Energie mal auf komplett umweltfreundlich klappt, dann ist jeder Stromverbraucher auf der ökologisch astreinen Seite angekommen.
Der Benziner/Dieseler bleibt ein Verbraucher von fossilen Kraftstoffen.

Gruß
Helmut

Schnappie schrieb:

Auf Kurzstrecken ist ein (Elektro) Zweirad immer ökologischer als ein (Elektro) Pkw. Auf Langstrecken sind Fernverkehrszüge immer ökologischer als PKWs.
Das stimmt natürlich. Ich war allerdings mit dem Individualverkehr beschäftigt.

alupo schrieb:

Der Kohlestrom ist primär für den Export.

Letztes Jahr lag die erneuerbare Stromproduktion bei ca. 35%. Wenn man den dreckigen Exportstrom (man könnte die überschüssigen Kraftwerke partiell in den Bereitschaftsmodus fahren, tut man aber nicht weol sie Exportdeckungsbeiträge erwirtschaften) davon abzieht wäre der in Deutschland verbrauchte Anteil der erneuerbaren Energien sicher noch höher.
Leider wird auch der Strom aus Biomasse zu den erneuerbaren Energien gerechnet (de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien). Realistisch gerechnet bleiben nur etwa 25% nachhaltig produziert.

Grüße 0GEEN0

Es werden aber nur 10% der erzeugten gesamt strom Menge für PKW benötigt, d.h. 90% des co2 werden sowieso anderweitig entstehen.

Ausserdem durfte mit der argumentation uberhaupt kei gerät elektrisch betrieben werden z.b. keine ice und s-bahnen etc. und natürlich auch keun Staubsauger oder Rasenmäher.

die meisten benzinfahrzeuge erreichen den von dir angesetzten Wirkungsgrad aber nur wenn sie mit konstant 70km/h gefahren werden, in schnitt nur sie Hälfte davon und dann macht das sehr wohl Sinn.

Ausserdem ist da immer noch das abgasproblem wenn sogar ein prius 15mg Nox ausstößt möcht ich die zahlen vom Rest lieber nicht wissen, das nox aus den Kraftwerken wird deutlich uber Augenhöhe entsorgt.

Oben werden immer 8kWh Strom = 1liter Benzin gerechnet.
Das passt im Auto nicht.

1liter Benzin erzeugt 8kWh WÄRME.
Daraus macht ein Prius-Motor ca. 3kwh mech. Energie. Nach dem HSD kommen vielleicht 2.5 bis 2.8kwh auf die Straße.
5Liter Verbrauch, mal 2.5 kWh sind 12.5kwh.
Das entspricht etwa dem Verbraucher eines BEV.
12.5 bis 15 kWh brauchen die BEV, pi mal Daumen.

alupo schrieb:
Die eAutos werden nicht mit Kohlestrom betrieben sondern mit dem kontraktierten Strom, teilweise sogar mit PV-Eigenstrom. Die Tesla-Supercharger liefern nur Strom aus erneuerbaren Energien aus.
Die Sache mit dem Ökostrom scheint mir doch sehr undurchsichtig. Wenn ich allein die vielen verschiedenen Varianten des Ökostromeinkaufs betrachte, scheint der Begriff zumindest in Deutschland nahezu beliebig interpretierbar zu sein.

Auswege aus dem Dilemma:

(a) Der Erzeuger besitzt ein eigenes Leitungsnetz. Funktioniert wohl nur mit Erzeuger-eigenen Stromzapfstellen. Vermutlich läuft auch Teslas Supercharger wie alle anderen in Deutschland über handelbare Erzeugungszertifikate. Das bedeutet nur eine Umverteilung der Ressourcen. Das mag in Kalifornien durchaus anders sein.
In Deutschland wird ein blühendes Geschäft mit solchen Zertifikaten aufgezogen, ohne dass notwendig mehr nachhaltige Elektroenergie erzeugt wird. Dieser sogenannte Ökostrom muss zur Zeit zumindest zur Hälfte aus erneuerbaren Energien stammen, die andere Hälfte muss dann aus Kraft-Wärme-Kopplungen stammen. Inwieweit das überhaupt kontrollierbar ist, entzieht sich meiner Beurteilung.

(b) Der Autofahrer besitzt eine eigenes Elektrizitätswerk in Form einer Photovoltaikanlage oder einem Windrad, dann aber mit entsprechenden Speichermöglichkeiten. Schließlich soll der Pkw ja hauptsächlich nachts geladen werden.

alupo schrieb:
ich fahre meinen P3 im Jahresmittel 2015 mit knapp unter 5 Euro. Wenn ich ein eAuto hätte bzw. den P3 plugin würde ich bei gleicher NV-Abweichung mit Strom von Greenpeace bei unter 3 Euro liegen.
Da war doch im Oktober 2014 in diesem Forum der Hinweis auf die Untersuchung der Elektromobilität mit und ohne PlugIn. Von außen gesehen sieht mir dieser Verein (Forschungsstelle für Energiewirtschaft e.V.) durchaus respektabel aus, bei dieser Untersuchung besonders, weil sie eigene Daten erhoben und sich ihre Technik selbst verschafft haben. Wenn ich mir da die Abb. 11-1 bis 11-4 ansehe, liegt der mittlere Energieverbrauch des P3 bei ~ 36 kWh/100 km (mit PlugIn) und bei ~ 45 kWh/100 km (ohne). Bei den Kosten ergeben sich entsprechend im Fahrmittel 7,10 €/100 km (mit PlugIn) und 8,30 €/100 km (ohne). Rechnet man das Ganze auf derzeitige Preise herunter (Benzin: 1,10 €/l, Strom: 0,25 €/kWh), so sieht das schon etwas anders aus.
Die Kosten sind dann im Fahrmittel: 6,20 €/100 km (mit PlugIn) und 6,30 €/100 km (ohne). Die Kosten unterscheiden sich also tatsächlich nur marginal, im Gegensatz zu meiner früheren Behauptung - war wohl doch etwas zu sehr "über den Daumen gepeilt".

Wie Du allerdings auf unter 3 € kommen willst, ist mir schleierhaft.

Übrigens: wenn das bei mir so aussieht, als betriebe ich bashing von eAutos oder erneuerbaren Energien, ist da ein völlig falscher Eindruck entstanden. Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass elektrisch angetriebenen Pkw die Zukunft gehört. Die Preisdebatte hat dabei überhaupt nichts zu sagen. Auch der Strom wird erst mal teurer, je mehr nachhaltige Energieerzeugung es gibt. Meine Meinung ist jedoch, dass man nur sinnvoll mit eAutos fährt, wenn die insgesamt genutzte Elektroenergie mehrheitlich aus nachhaltigen Quellen stammt. Und dazu müssen noch viele Windparks aufgestellt werden.

Mal abgesehen von der Ökologiedebatte stimme ich allerdings allen Anhängern des eAutos zu, dass elektrisches Fahren ein völlig neues Gefühl erzeugt.

Leider lauft beim Ökostrom wirklich einiges schief. Immerhin kann man sich einen Anbieter raussuchen der tatsächlich eigene Anlagen ins Netz bringt. Ein eigenes verteilbnetz wäre allerdings zuviel erwartet und auch nicht nötig.

Mein plan ist das Bev möglichst nicht nachts uber den Puffer zu laden da dabei doppelte Verluste entstehen und da ich meist ab 1500 in der Garage stehe und am wochende länger sollte das auch gehen 80kwh/woche. Auch muss man dabei bedenken, das das Haus bereits einige kWh Puffer benötigt (bei mir 2 im Sommer und 10 für sep,Okt,mrz,apr in den übrigen Monaten ist speichern keine Option, nur ein bhkw).

Derzeit wurde ein Akku der im Sommer den Strom fur den Winter puffern kann bei mir 400k€ kosten

@0GEEN0
Wieso ist Biomasse nicht regenerativ? Da wird nichts aus der Erde geholt sondern das was in einem Jahr an Abfällen entsteht wird in Methan und dann in Strom umgewandelt. Und nächstes Jahr gibt es wieder Kuhmist, daher regenerativ und CO2-neutral.

Was teilweise nicht dazugezählt wird ist Geothermie. Die ist ebenfalls regenerativ (wegen unserem Mond).

Daher, die 35% stimmen schon. 2016 werden es trotz Gabriels Vollbremsung bei den erneuerbaren Energien noch etwas mehr sein.

Und was das beste ist, die gesamte Wertschöpfung bleibt bei den regenerativen Energien in Deutschland und sichert weit über 100.000 Arbeitsplätze. Selbst wenn eine Anlage ausfällt wird sie vor Ort repariert. Ich finde die damit verbundene Sicherung von lokalen Arbeitsplätzen sehr gut, aber das ist nur ein schöner Nebeneffekt.

Zu meinen Kosten:
Genauer gerechnet hatte ich in 2015 bei 19367km Benzinausgaben von 4,97 cts/km (dieses Jahr werden es vermutlich noch weniger, aktueller Stand 2016 bis Juli: 4,63 cts/km!). Mein Durchschnittsverbrauch an der Tankstelle gemessen betrug 2015 im Mittel 3,76 Liter/100km. Der Normverbrauch meines P3 beträgt 3,9 Liter/100km.

Der Prius plugin hat einen Strom-Normverbrauch von 11 kWh/100km. Wenn ich für mich die gleiche Fahreffizienz ansetze wie im Benzinbetrieb würde ich den PIP daher mit 10,6 kWh/100km als Jahresmittel fahren.

Der aktuelle Arbeitspreis (den Zähler habe ich sowieso, daher keine 8,90 €/Monat Leistungspreis) beträgt 26,65 (www.greenpeace-energy.de/oekostrom/der-stromtarif.html). Ausmultipliziert ergibt das dann 2,83 cts/km.

Leider bekomme ich keine Großindustriepreise denn sonst müsste ich mit nur ca. 5 cts/kWh rechnen.

Wie Du siehst habe ich sowohl beim P3 als auch beim P3IP aufgerundet. Und beim letzteren schleppe ich dann noch einen Verbrenner/Getriebe etc. mit der den schwereren Akku eines eAutos kompensiert.

Und er muss nicht tagsüber mit PV laden denn es gibt sogenannte timeswaps. In der Industrie schon seit ewigen Zeiten üblich und für den privaten PV-Betreiber erledigen das die Netzbetreiber. Also ist es auch kein Problem nachts zu laden. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Energieversorger freuen sich für (fast) jeden Einspeiser tagsüber aber noch mehr freuen sie sich für jeden zusätzlichen Verbraucher in der Nacht. Es gibt in dieser Zeit eine so schlimme Minderabnahme dass jedes eAuto willkommen wäre, locker auch alle PKWs in Deutschland.

Gruß alupo

VIP schrieb:
Schnappie schrieb:
Wie sinnvoll Batterie PKWs sind, zeigt sich wenn man sie mit einer 100 Jahre alten Technik vergleicht: Fernverkehrszüge benötigen bei doppelter Geschwindigkeit nur etwa halb so viel Energie pro Personenkilometer wie Batterie PKWs.
Der Sinn dieses Vergleiches mag sich mir nicht erschließen.

Es gibt auch Rechnungen die zeigen das das sehr geschönt ist - bei durchschnittlicher Besetzung und mit gesamt system Verbrauch kommen wohl 8l super pro 100km heraus. Und wenn du mal von a nach b die Fahrzeit aus rechnest die du einplanen musst und das nicht gerade 2 Großstädte sind ist von höherer Geschwindigkeit keine rede mehr.

Das kann ein prius besser und ein voll besetztes Flugzeug verbraucht nur halb soviel wie ein prius (mit einer Person).

Nur der hyperloop könnte das noch unterbieten der soll umgerechnet nur 0.8l super verbrauchen aber bei 1200km/h, das geht aber nur wegen dwm quasi Vakuum.

0GEEN0 schrieb:
irgendwer hat ein starkes Interesse, die Stromversorgung in Deutschland zu behüten
Ich halte die Anstrengungen, die Versorgung mit elektrischer Energie in Deutschland weiterhin zu sichern und Versorgungsausfälle trotz weitgehend nichtsteuerbarem Eintrages aus Zufalls-Energieerzeugungsanlagen für durchaus sinnvoll.