Priusfreunde.de

Zitat:
Käuferin darf gestohlenes Auto behalten
War es das mit Probefahrten?

Zu einem kniffligen Fall fällt der Bundesgerichtshof nun ein Urteil. Ein Mann hatte ein Campingmobil bei einer Probefahrt entwendet und dann weiterverkauft. Darf die Käuferin das Fahrzeug behalten? Das Gericht sagt Ja.
- www.n-tv.de/panorama/Kaeuferin-darf-gest...article22045175.html

Grüße, Egon

Ich staune!

Grüße, Egon

Wie bekloppt ist das denn? Wenn ich jetzt beispielsweise einem Bekannten mein Auto leihe und der es dann verkauft, greift diese Regelung dann auch?

Timo

Ich staune auch.
Soweit ich mich erinnern kann, war es früher in Polen so, daß man Eigentümer einer gestohlenen Sache wurde, wenn man beim Kauf nicht wußte, daß es gestohlen ist (echte Polen mögen mich hier bitte ggf. korrigieren). Daher rührt auch der schlechte Ruf der Polen bzgl. Eigentumskriminalität. Es war nämlich kein Problem Hehlerware weiterzuverkaufen. Ich glaube aber, daß das schon vor Jahren geändert wurde.
Als ich den Beitrag gelesen haben, war ich überrascht von der Offenheit: "... gefälschten italienischen Personalausweis und Führerschein sowie eine gefälschte Meldebestätigung einer deutschen Stadt". Ja, was ist nur aus Deutschland geworden... Mangels Flügen kann man nicht mal auwandern.

www.kfz-betrieb.vogel.de/bgh-kauf-gestoh...bt-gueltig-a-418869/



BGH: Kauf gestohlener Fahrzeuge bleibt gültig

Treu und Glaube schützt im Automobilhandel vor Schaden. Das verdeutlicht ein Urteil des BGH, wonach beim Kauf eines gestohlenen Fahrzeugs dessen ursprünglicher Eigentümer keine Ansprüche mehr hat.




@Micha,
ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Du hättest längst auswandern müssen, dieser Artikel ist vom 20.09.2013

Eine Entscheidung, die Hehler schützt. Mag man gar nicht näher über mögliche Folgen für das tägliche Miteinander nachdenken. Klar, wenn man versehentlich selbst Hehlerware kauft, ist man froh über so eine Entscheidung. Das unterstützt aber die Naivität einiger Zeitgenossen.
Hoffentlich wird wenigstens der Dieb gefasst.

Egal wie man das Urteil sieht, es gibt immer einen Betrogenen!

Man sollte es vielleicht daran festmachen, wer fahrlässiger handelte. Der Händler, der Fälschungen bei Ausweis, Führerschein, Meldebescheinigung nicht erkannte oder die spätere Käuferin, die gefälschte Fahrzeugpapiere nicht erkannte.

Es liegt jedenfalls kein klassischer Diebstahl vor, vollends hinter dem Rücken des Eigentümers.

Timico schrieb:
Wenn ich jetzt beispielsweise einem Bekannten mein Auto leihe und der es dann verkauft, greift diese Regelung dann auch? Eine spannende Frage. Vielleicht solltest du es vor dem Hintergrund sehen, was der spätere Käufer dafür kann, wenn du dein Auto an jemand weitergibst, der genügend kriminelle Energie hat, das Auto zu entwenden und dann auch noch nicht einfach erkennbar gefälschte Papiere dafür organisiert.

Das Fettgedruckte im letzten Satz dürfte wohl von entscheidender Bedeutung sein, egal ob das jetzt der Bekannte oder ein weiterer Mittelsmann organisiert.

Jetzt kommt dennoch meinerseits ein klares ABER:
Die ganze obige Betrachtung mag zwar für viele Produkte des Lebens gültig sein, wenn aber jemand ein fast neuwertiges Auto kauft und sich nicht darüber wundert, wenn nur EIN Fahrzeugschlüssel vorhanden ist, dann liegt in meinen Augen eine nicht geringe Fahrlässigkeit vor. D.h. da müsste es der Betrüger auch noch geschafft haben, neben gefälschten Papieren zusätzlich einen Zweitschlüssel zu organisieren, ohne klar erkennbare Zweifel aufkommen zu lassen.

Wenn bei einem relativ neuen Fahrzeug auf die Frage nach dem Zweitschlüssel die Antwort kommt "Den habe ich verloren", müssten sämtliche Alarmglocken schrillen. Bei dieser Konstellation sollte das Pendel zugunsten des ursprünglichen Fahrzeugbesitzers ausschlagen.

eppf

Timico schrieb:
Wie bekloppt ist das denn? Wenn ich jetzt beispielsweise einem Bekannten mein Auto leihe und der es dann verkauft, greift diese Regelung dann auch?

eppf schrieb:
Eine spannende Frage.

Das wurde weitestgehend durch das Urteil von 2013, siehe den oben von mir verlinkten Artikel, geklärt. Dort ging es im Kern um ein vermietetes Fahrzeug das veruntreut und von einem Händler gekauft wurde. Damals jubelten die Händler, heute heulen sie rum. Mein Mitleid hält sich in extrem engen Grenzen.

Wenn man gefälschte Fahrzeugpapiere auftreibt kann man auch noch einen gebrauchten Schlüssel kaufen. Wird der Käufer wahrscheinlich nicht ausprobieren.

Andererseits habe ich meinen Yaris auch ohne Zweitschlüssel gekauft. Gibt natürlich ein ungutes Gefühl, aber hat mich nicht abgehalten. Wo auch immer der Schlüssel jetzt ist, hoffentlich weit weg von meinem Auto.

Die Pressemitteilung des BGH findet sich hier:

Unterschlagung eines Autos während Probefahrt durch vermeintlichen Kaufinteressenten

Ich war auch überrascht, als ich von diesem Urteil gehört habe. Irgendwie hat es nicht zu meinem persönlichem Rechtsempfinden gepaßt. Deshalb habe ich versucht, ein wenig mehr zu verstehen. Sorry, folgender Text ist jetzt ein bißchen länger geworden, wer in diesem Forum nicht gern lange Texte liest kann es einfach nicht lesen.

Es gibt drei Parteien:Das Autohaus, welchem der Wagen ursprünglich gehört hat; den Betrüger, der sich als Kaufinteressent ausgegeben hat und mit Hilfe gut gefälschter Papiere einen seriösen Eindruck machte, sowohl gegenüber dem Autohaus als auch gegenüber dem späteren, gutgläubigen Käufer. Und als dritte Partei den Käufer.

Was man verstehen muss (darauf hat auch schon Priuskater mit dem früheren Urteil hingewiesen): Es gibt den Pragraphen 935 im BGB, welcher im Prinzip regelt, daß man an gestohlenen oder abhanden gekommenen Sachen kein Eigentum erwerben kann. Wenn jetzt aber wie im vorliegenden Fall ein Auto zur unbegleiteten Probefahrt überlassen wird, oder das Auto wird vermietet, dann besteht ein vertragliches oder zumindest vorvertragliches Verhältnis zwischen Verkäufer/Vermieter und Käufer/Mieter. Das Fahrzeug wird freiwillig überlassen. Aus rechtlicher Sicht wird dadurch der Käufer/Mieter Besitzer der Sache, natürlich muss er sich an den Vertrag halten und das Auto wieder zurückgeben. Wenn er das nicht macht, unterschlägt er das Auto mit den entsprechenden rechtlichen Konsequenzen. Im vorliegenden Fall kann man dem Betrüger, der das Fahrzeug unterschlägt, aber nicht belangen, da man nicht weiß wie er wirklich heißt und wo er sich aufhält.

Nun zum Käufer. Der bekommt das Fahrzeug angeboten, findet nichts verdächtiges bei den beigelegten Papieren und handelt (zumindest aus Sicht der Gerichts) daher im guten Glauben. Das deutsche Recht schützt hier den Käufer. Um sich schadlos zu halten, muss das Autohaus sich an den Betrüger wenden. Der Käufer hat allerdings ein Problem:Er hat nicht die gültigen, echten Fahrzeugpapiere und kann das Auto nicht anmelden deshalb.

Und jetzt kommt der Punkt, den ich noch nicht verstehe. Wegen einer Wiederklage des Käufers verpflichtet der BGH das Autohaus, dem Käufer, der nichts mit dem Autohaus vertraglich zu tun hatte, den Zweitschlüssel und die echten Fahrzeugpapiere auszuhändigen. Warum eigentlich, auf welcher Grundlage? Es ist doch so, daß Zulassungsbescheinigung Teil I und II niemals dem Betrüger ausgehändigt wurden, mithin also auch nicht unterschlagen wurden. Das Autohaus wurde vom Betrüger betrogen, indem das Auto an sich unterschlagen wurde. Der Käufer wurde betrogen, weil er keine echten, gültigen Papiere erhalten hat, und auch keinen Zweitschlüssel. Wieso muss das Autohaus hier helfen, einen mangelhaften Autokauf des Käufers zu heilen? Salopp formuliert, würde ich als Gericht sagen: "1. Autohaus, du bist um Dein Auto betrogen worden, halte dich an den Betrüger wenn du dein Geld oder das Auto zurück haben willst. 2. Käufer, man hat dir ein Auto verkauft, was so nicht zugelassen werden kann, wende dich an den Verkäufer (=Betrüger) um die Sache richtig zu stellen".

Da der Betrüger nunmal unbekannt ist, kann sich weder Autohaus noch Käufer an ihn halten. Aber trotzdem finde ich, jeder sollte konsequenterweise auf seinem eigenen Problem sitzen bleiben, anstatt das eine Partei zugunsten der anderen benachteiligt wird.

Ganz allgemein möchte ich noch anmerken, daß ich den Verdacht habe, daß die Rechtsanwälte des Autohauses eine falsche Strategie verfolgten, als sie auf Paragraph 935 "gewettet" haben. Sie hätten wissen sollen, daß man bei Unterschlagung nicht mit diesem Paragraphen zum Ziel kommt. Ich bin leider kein Jurist und kann keine alternative Strategie vorschlagen. Möglicherweise gibt es auch gar keine gute Alternative in dem Fall. Ich bin auf jeden Fall gespant darauf das ganze Urteil zu lesen wenn es demnächst veröffentlicht wird.

Ich finde auch das die Verantwortung jemanden ohne Sicherheiten ein Fahrzeug zu überlassen größer ist, als der Kauf eines Fahrzeug mit Besitzübergang und Bezahlung. Jeder des ein Fahrzeug einen „Fremden“ gibt muss sorge dafür tragen das er sein Eigentum wieder bekommt. Diese Verantwortung kann nicht auf einen Dritten übertragen werden der später das Fahrzeug kauft. So habe ich das jedenfalls verstanden.

Danke für die ausführliche Analyse.
Vmax165 schrieb:
Aber trotzdem finde ich, jeder sollte konsequenterweise auf seinem eigenen Problem sitzen bleiben, anstatt das eine Partei zugunsten der anderen benachteiligt wird.
Soweit ich das bisher mitbekommen habe hat das Gericht so geurteilt weil es der Ansicht war, dass das Autohaus an der Entstehung des Problem zumindest durch unterlassung beteiligt war (keine Sicherheiten, kein Mitarbeiter als Mitfahrer dabei, ...).

Der Käufer ist aber gänzlich unverschuldet dem Betrug aufgesessen.

Grüße
Thomas

Edit: Benny80 war schneller

ttha schrieb:
Danke für die ausführliche Analyse.Dem schließe ich mich an. Die Herausgabe des Zweitschlüssels und der echten Papiere erfolgreich zu erzwingen, passt irgendwie gar nicht ins Rechtsverständnis, weil wie geschrieben die zugehörige Vertragspartnerschaft komplett fehlt.

Der Käufer müsste zumindest damit leben, dass er sich selbst um neue Papiere und einen Zweitschlüssel kümmern muss.

Ich kann also dem Urteil insoweit folgen, dass der Käufer das gestohlene Produkt, das er im guten Glauben erworben hat, behalten darf. Was er darüber hinaus zur Nutzung braucht, ist sein eigenes Problem!

Als nächstes will er dann wohl noch Gewährleistung vom beklauten Händler erhalten...

eppf

Sehr spannendes Thema und super interessante Beiträge bied.

Aus rechtlicher Sicht sehe ich auch die "Asymmetrie"... allerdings frage ich mich aus praktischer Sicht, was dem Autohaus eigentlich entgeht, wenn sie die Papiere und Zweitschlüssel abgeben muss.
Was haben die denn davon?

Für mich klingt das eher nach einem erhofften Druckmittel oder reiner Schikane.

Oder habt ihr Ideen?