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Ein paar grundsätzliche und physikalische Gedanken zu den Feuchtigkeitsproblemen von kamerabasierten Assistenzsystemen.
Bitte ergänzen oder korrigieren, wenn ich mal nicht ganz richtig liege... aber möglichst mit Quellenangaben.

Wenn ich hier den falschen Thread bin, oder das Thema so schon existiert, dann bitte verschieben...

Bei Kamerasystemen ist folgendes wichtig:
* Glas- und Linsenflächen müssen immer sauber sein
* Glas- und Linsenflächen dürfen sich nicht beschlagen

Im PKW wird dies mittels eines eher geschlossenen Raum erzielt, so dass keine Luft inkl. feinem Staub oder Ausdünstungen eindringen kann.
Jedoch hat dieses geschlossene Volumen ein Problem bei Temperaturschwankungen von -20 °C bis zu +80 °C. Durch die Ausdehnung der Luft kommt es dann zu einem Über- oder Unterdruck, der zu unerwünschten Verformungen führt.
Aus diesem Grunde haben Hohlkammer Fensterrahmen oder Schweinwerfergehäuse immer sehr kleine Öffnungen für den Luftaustausch. Bei komplexen und wichtigen Geräten wird mit Druckausgleichmembranen oder feinen Luftfiltern gearbeitet.
Bei Feuchtigkeitsproblemen kommen gerne auch Trocknerkartuschen zum Einsatz - Im Akku vom Elektro-Smart gibt es eine Trocknerkartusche...
Da im PKW Bereich immer möglichst kostengünstig gearbeitet wird, kommen meist nur sehr feine Löcher zum Einsatz, die in Bereichen mit dem geringsten Anteil an dreckiger Luft platziert werden. Evtl. mit feinen Membranen/Filtern... die aber nicht ganz wartungsfrei sind.

Je nach Einsatzbereich des Fahrzeuges, kann die Innenraumluft mal mehr - mal weniger Luftfeuchtigkeit enthalten. Diese Feuchtigkeit kann über die Druckausgleichöffnungen langsam in das Volumen vor der Kamera eindringen und dann bei einem Rückgang der Außentemperatur an der Scheibe beschlagen.

Steht das Auto mehr draußen (Laternenparker) oder drinnen (Garage oder Tiefgarage). Gummimatten oder Velourmatten... Wird viel Feuchtigkeit ins Auto gebracht. Wird die Lüftung immer benutzt...und wie wird die Lüftung/Klima verwendet?. Bei kühleren Temperaturen und Regen kann die Klimaanlage die Außenluft etwas entfeuchten und ein beschlagen der Scheiben verhindern. Hierbei wird auch die generelle Feuchtigkeit im Fahrzeug reduziert.
Für hartnäckige Fälle von beschlagenen Windschutzscheiben gibt es auch Trocknerkissen für das Armaturenbrett, die man nach Gebrauch zu Hause auf einem Heizkörper oder Backofen wieder trocknen kann.

Sind die Glas- und oder Linsenflächen beschlagen, so hilft es die Lufttemperatur in dem Volumen vor der Kamera zu erhöhen. Dies erreicht man mit der Defrostereinstellung der Lüftung. Hier wird einfach der Luftstrom an der Scheibe erhöht, so dass auch der Bereich der Kameraverkleidung oben so langsam mit erwärmt wird. Auch die Windschutzscheibe wird langsam erwärmt. Damit erwärmt sich auch langsam die Luft im Volumen vor der Kamera und die kondensierte Feuchtigkeit verdunstet wieder.
Der Sinn der Heizmatte mit der schnellen Temperaturerhöhung ist genau der eben genannte.

Ach ja, das Messen der Temperaturen im Volumen vor der Kamera von Außen durch die Windschutzscheibe mit Infrarot Thermometern funktioniert nicht. Infrarot Messgeräte sind Blind durch Glasscheiben... man misst nur die Glastemperatur, aber nicht die Temperatur der dahinter liegenden Strukturen.

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Wenn in Zukunft über die Problematik der beschlagenen Kamerasysteme diskutiert wird, wäre es hilfreich, wenn das Nutzungs- und Parkverhalten mit dokumentiert wird. Hierbei ist die Art der Nutzung von Lüftung und Klima auch wichtig.

Beispiel:
Warmgaragenparker (beheizt oder Tiefgarage) fährt im Winter los. Fahrzeug ist noch warm und man verzichtet auf die Lüftungsheizung - evtl. nur Sitzheizung und Lüftung auf sehr kleiner Stufe. Durch den Fahrtwind kühlt die Scheibe langsam ab und die Luft im Volumen vor der Kamera ebenfalls. Dann kommt es nach einigen Minuten Fahrt zur Kondensation im Bereich der Kamera.
Durch das längere Parken ist in der Luft grundsätzlich mehr Feuchtigkeit enthalten - absolut betrachtet. Dies wird sich sicherlich auch im Volumen von der Kamera mit der Zeit bemerkbar machen. Dann führen Temperaturreduktionen zwangsläufig zur Kondensation => Beschlag an der Scheibe.

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Von Folienbeschichtungen halte ich nicht viel, da die Temperaturschwankungen im Kamerabereich riesig sind. Auch die permanente Sonneneinstrahlung bei Laternenparkern sorgt für großen Materialstress. Einfache Folien werden das nicht lange aushalten und sich evtl. lösen, verspröden, rissig werden, o.ä. Es könnte auch zu Ausdünstungen kommen, die auf Dauer kontraproduktiv sind.
Den Folien sollte daher ein Datenblatt beiliegen, welche die Einsatzbedingungen im Hinblick auf Temperaturbereich und Sonnenlicht beschreibt.

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de.wikipedia.org/wiki/Kondensation
de.wikipedia.org/wiki/Antifog

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Anmerkungen, Ergänzungen und Korrekturvorschläge sind gern gesehen.
Ich bin ja noch nicht allwissend...

IMHO wäre dein Beitrag im Wiki in der Kategorie Technik besser aufgehoben.

Dadurch würde auch vermieden, dass sich Ergänzungen oder Korrekturen über viele Seiten eines Threats verteilen, so dass einem leicht ein Detail entgehen kann, was ja auch die bisherigen Beiträge zeigen.

Ich denke, das wäre ganz in deinem Sinne.

Waldfee0815 schrieb:

[...]
Durch das längere Parken ist in der Luft grundsätzlich mehr Feuchtigkeit enthalten - absolut betrachtet. Dies wird sich sicherlich auch im Volumen von der Kamera mit der Zeit bemerkbar machen. Dann führen Temperaturreduktionen zwangsläufig zur Kondensation => Beschlag an der Scheibe.
[...]

Muss ein biserl anderes heißen:
Durch das längere Parken in wärmeren Bereichen (Garage beheizt oder Tiefgarage) enthält die Luft im Fahrzeug grundsätzlich mehr Feuchtigkeit - absolut betrachtet. Dies wird sich sicherlich auch im Volumen vor der Kamera mit der Zeit bemerkbar machen. Dann führen Temperaturreduktionen zwangsläufig zur Kondensation => Beschlag an der Scheibe.

Ins Wiki kommt der Text erst nach einem "wissenschaftlichen" Diskurs hier im Thread.

Am effizientesten wäre vermutlich eine in einer Klimakammer bei kalter, abgetrockneter Luft, absolut luftdicht montierte Kamera.

Nö, man braucht nur eine Ausgleichsmembran.
Stichwort GoreTex GORE® Druckausgleich Link -> Erläuterung siehe Überblick

siehe bereits hier....

gruß Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Nö, man braucht nur eine Ausgleichsmembran.
Stichwort GoreTex GORE® Druckausgleich Link -> Erläuterung siehe Überblick
[...]

Vom Temperaturbereich passt es ja. Aber ob dieses System für die Kamera im Innenraum passt? Feuchtigkeit über die Luft kann ja immer noch eindringen, oder?

Die Membran unter dem rechtlich geschützten Begriff GORE, sollte als allgemeiner Hinweis für Problemlösungen angesehen werden. Ich wollte damit nicht sagen, Toyota, oder ein PKW Besitzer soll das nun einbauen.

Die Membran ist im industriellen Gebrauch bewährt. Da ein normaler Luftdruckausgleich stattfindet, bin ich mir nicht sicher, ob dabei gasförmige Feuchte die Membran überwindet. Bzw. bei normalen Luftdruckschwankungen, sollte die geringe Menge an gasförmiger Feuchte bei geringem Gehäusevolumen, keine Rolle spielen. Ich bin aber kein Experte. (Fein-)Staub und Wassertropfen können nicht durchdringen.

Gruß Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:

[…]
Die Membran ist im industriellen Gebrauch bewährt. Da ein normaler Luftdruckausgleich stattfindet, bin ich mir nicht sicher, ob dabei gasförmige Feuchte die Membran überwindet. Bzw. bei normalen Luftdruckschwankungen, sollte die geringe Menge an gasförmiger Feuchte bei geringem Gehäusevolumen, keine Rolle spielen. Ich bin aber kein Experte. (Fein-)Staub und Wassertropfen können nicht durchdringen.
[…]


Das GORE löst aber nicht das Problem der Feuchtigkeit in der Kamera, da die Kamera sich gut geschützt im Innenraum befindet.
Ansonsten findet nicht nur bei Luftdruckschwankungen ein Luftaustausch statt... auch Diffusion aufgrund der unterschiedlichen Luftfeuchtigkeit findet statt. Und da das Auto gerne lange irgendwo rumsteht...

Waldfee0815 schrieb:
auch Diffusion Ja, richtig. Dadurch ist alles im Gleichgewicht ! Und solange etwas im Gleichgewicht ist, schlägt sich überall oder nirgends Feuchtigkeit ab !
Die Heizung soll Wassertropfenbildung im Toyota unterbinden.

Die Kameralinse ist ein eigenständiges Problem. Das sollte der Kamerahersteller bereits gelöst haben.

@der_flieger hat diesen Beitrag geschrieben:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#556095

Gruß Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Waldfee0815 schrieb:
auch Diffusion Ja, richtig. Dadurch ist alles im Gleichgewicht ! Und solange etwas im Gleichgewicht ist, schlägt sich überall oder nirgends Feuchtigkeit ab !
Die Heizung soll Wassertropfenbildung im Toyota unterbinden.
[…]

Im Auto herrscht aber kein Gleichgewicht.

Parkt das Fahrzeug lange Zeit in einer eher warmen Umgebung, so enthält die Luft absolut gesehen mehr Feuchtigkeit (Wasser).
Durch die langsamen Diffusionsvorgänge kommt diese Feuchtigkeit auch langsam aber stetig in des Luftvolumen vor der Kameralinse an.

Fährt man dann in die kalte Welt hinaus, dann kühlt die gesamte Windschutzscheibe ab und es kommt zur Kondensation an der Innenseite der Scheibe.

Erst der deutliche Einsatz der Lüftung/Heizung wird die Innenverkleidung des Kamerasystems und die Windschutzscheibe wieder erwärmen. Dann verdunstet die kondensierte Feuchtigkeit wieder...
Alternativ kommt die Heizmatte zu Einsatz und heizt die Struktur des Kamerasystems auf und somit auch das Luftvolumen vor der Kamera. Das geht dann etwas schneller im Vergleich zur normalen Lüftung/Heizung.

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#556095
Beitrag von der_flieger:
"2. In meiner Firma gab es vor vielen Jahren eine komplexe Korrosionsproblematik an einer hermetisch dichten Box, die mit Elektronik bestückt ist. Das Innenleben war nach einer gewissen Nutzungszeit vollkommen vergammelt. Eindringendes Wasser von Außen ausgeschlossen. Nach langer Ursachenforschung zeigte sich, dass die Leiterkarten und die Kunststoffe der Kabelisolierungen so viel Wasser gebunden hatten, dass bei Erwärmung auf Betriebstemperatur (kann schon mal 60°C und mehr erreichen) in der Kiste in Größe eines großen Schuhkartons ein ganzes Schnapsglas voll Wasser aus-diffundiert wurde. Natürlich kondensierte dies in den Abkühlphasen teils flüssig aus und hinterließ in dem Mix aus verschiedensten Metallen (Alu-Stahl-Kupfer-Silber-Lot) eine ganze Batterie (im wahrsten Sinne des Wortes) an Korrosionsprodukten."

Ein Anmerkung hierzu: Einige im Automobilbau verwendete Kunststoffe (Polyamid, Polyurethan,...) können geringe Mengen Wasser aufnehmen. Auch wird bzgl. der Festigkeit zwischen einem trockenen und einem konditionierten Zustand unterschieden.
Damit können Kunststoffe durchaus nennenswerte Feuchtigkeiten in geschlossene Systeme einbringen.Konditionierung

Zu #556176 Und das machen alle Fahrzeughersteller so ? Oder was ist jetzt im Toyota gegenüber anderen nicht korrekt gelöst ? Zumindest ist man in diesem Forum der Meinung, andere Hersteller weisen nicht die Probleme von Toyota auf.
Gruß Hybridfan5

Hybridfan5 schrieb:
Und das machen alle Fahrzeughersteller so ?
Oder was ist jetzt im Toyota gegenüber anderen nicht korrekt gelöst ?
[…]
Ist alles eine Frage der Kosten und auch abhängig von der genauen Einbausituation im Fahrzeug.
Auch die Art und Weise wo bestimmte Fahrzeugtypen parken und wie sie im Normalfall genutzt werden, hat einen großen Einfluss auf diese Feuchtigkeitsprobleme. Bei sparsamen Fahrzeugen wird vom Fahrer auch gerne an Heizung gespart... oder das Fahrzeug erzeugt von Haus aus sehr wenig Abwärme und der Fahrer kennt die Bedeutung der Auto oder A/C Taste nicht richtig,. Und das kann dann zu diesem Problemen führen. Komplexes Thema.

Die genauen kausalen Zusammenhänge zu finden ist nicht immer so einfach... und der Kostendruck lässt absolut verlässliche Lösungen nicht immer zu. Und wenn, dann erst im späteren Verlauf... z.B.: wenn die Werkzeuge eh gewechselt werden müssen. Komplexes Thema.

Mit dem permanenten Kostendruck im Zuliefererbereich kommen da manchmal suboptimale Lösungen raus. Insbesondere bei neuen Techniken kommt erst einige Jahre später die Erleuchtung aus den vielfältigen praktischen Einsätzen...
So ein Auto wird ja für viele verschiedene Klimazonen entwickelt. Bei Bedarf gibt es kleinere Anpassungen für bestimmte Klimazonen. Immer und überall wird es nicht immer passen können... dem Kostendruck sei Dank.

Ich fahre so übers Jahr gesehen ziemlich viele verschiedene Autos, quer durch alle Marken. Ein Kamera-Beschlag-Problem haben die nicht, auch nicht im feuchten Herbst. Meines Wissens arbeiten die alle mit elektrischen Heizmatten oder -fäden, bei manchen kann man das sogar erfühlen. Warum das ausgerechnet bei Toyota nicht funktioniert und was bei den anderen genau wie beheizt wird respektive welche konstruktiven Maßnahmen jeweils noch hinzu kommen, weiß ich leider nicht.

Eine andere Erfahrung: Die (geringe) Abwärme einer nachträglich in Scheibennähe installierten Dashcam reicht bereits, um den Bereich unmittelbar davor beschlagfrei zu halten. Viel Heizleistung benötigt das also offenbar nicht. Allerdings befindet sich hier auch keine Kamera in einem abgeschlossenen Bereich, so dass sich das nicht direkt übertragen lässt.

Grüße, Egon

Meine persönliche Meinung ist nach wie vor:
Das "geschlossene Kamera-Assistenzsystem" erlaubt nicht genügend Luftaustausch zwischen Fahrzeug-Innenraum und ihm selbst. Das wäre m.M.n. mit einer GORE Membran zu beheben. Heizung nahe der Scheibe ggf. weiterhin erforderlich.
Welche Maßnahmen zum Luftaustausch bei anderen Herstellern greifen, bleibt offen.
Kosten sind sicherlich ein Punkt.
Aber weglaufende Kunden sind ein höherer Kostenfaktor.
Und m.M.n. wird für die ach so toll funktionierenden Assistenzsysteme reichlich Euro beim Fahrzeugneukauf verlangt.

Gruß hybridfan5