Priusfreunde.de

Hier gesammelt die Beiträge zu diesem Thema aus anderen Bereichen des Forums.

• Begriffsdefinition:
  
  - Flüssige organische Wasserstoffträger
  _Englisch: Liquid Organic Hydrogen Carriers (LOHC)
  


• Zum Themenkomplex LOHC gehören außerdem mehrere teils schon ältere Projekte:
  
  - Quant NanoFlowcell
  - Roland Gumpert - Nathalie
  - Redox-Flow-Batterie - DER Antrieb der Zukunft?

Grüße, Egon

Wasserstoff ist im Kommen und gerade erst im Anfangsstudium. Ich würde alles darauf verwetten, dass LOHC früher oder später das normale H2 ablöst.

Aber dann diskutieren wir darüber, wenn es soweit ist. LOHC hat zu H2 nur Vorteile! Wir sind mal wieder im Hintertreffen und Bremsen uns mehr als selbst aus! Wie eigentlich immer

Bericht vom 30.11.2018!!!
www.pv-magazine.de/2018/11/30/hydrogenio...-heimat-deutschland/

Wasserscheid, Arlt und Schlücker haben als Gesellschafter die Hydrogenious GmbH ins Leben gerufen. Die Firma leitet Geschäftsführer Daniel Teichmann. Während universitäre Forschung die Grundlagen schafft, wird bei Hydrogenious besonders die Speichertechnik hin zur Serienfertigung vorangetrieben. Wobei Teichmann klarstellt: „Wir haben zwar eine nennenswerte Zahl von LOHC-Systemen ausgeliefert, auch in die USA. Vordringlichere Aufgabe ist aber derzeit die Produkt- und Technologieentwicklung.“ Beim Bau serienreifer Prototypen arbeite man mit großen Industriepartnern zusammen.

Selbst in den USA, speziell aber in China sei man sich dessen schon viel bewusster: Die Elektromobilität, aber auch Wasserstoff-Busse seien dort viel weiter verbreitet. Und Hydrogenious ist dort bekannter als hierzulande. „Doch wir beliefern in Erlangen bald eine Wasserstofftankstelle. Da fließt der Solarstrom nicht mehr ins Netz, sondern erzeugt H2, der in LOHC gelagert wird. Daraus können Sie dann H2 tanken.“ Wolfgang Arlt fordert deshalb von der hiesigen Politik und Wirtschaft: „Es muss auch die Autos dafür geben. Es bräuchte Förderung, Werbung. Man muss es nur noch tun wollen.“

www.internationales-verkehrswesen.de/wp-...offlogistik_lohc.jpg

Ist ein schönes Bild dazu!

www.sueddeutsche.de/auto/alternative-ant...hersteller-1.3922234

m.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzell...trieb-a-1288193.html

Der Titel ist doch schon Bombe!

"Denn die Entwicklung von Akkus und Ladeinfrastruktur schreitet rasant voran."

Darf man fragen wo?

Die Aussage die E-mobilität hätte 10 Jahre Vorsprung, beruht worauf?

Wenn das LOHC sich erstmal durchsetzt sinken die Umbaukosten für Tankstellen massiv! Die Infrastruktur ist soweit ja schon da, müsste nur leicht angepasst werden.

Es muss nichts gekühlt werden
Es braucht keine Drucktanks
Es können selbst in der Stadt an Tankstellen 1000kg vorrätig gespeichert werden und damit mit einer Tankstellen Füllung 200 PKWs betankt werden.

Du hast mir übrigens noch kein Beispiel für einen Elektrohersteller gegeben außer Tesla wo Inspektionen nicht vorgeschrieben sind. Würde mich Mal brennend interessieren.

Ohje, und mir wird Provokation vorgeworfen...

Warum soll ich dir einen Inspektionslosen Hersteller nennen? Ich hatte deine Verallgemeinerung kritisiert, dass alle E-Autos (wegen der im Zoe-Thread genannten 206€) enorme Folgekosten nach sich tragen. Inspektionen bei Toyota waren bei unserem Auris in Regelmäßigkeit teurer.

Kobaltfreie Akkus, höhere Energiedichten, Feststoffakku (Toyota), Förderung des Ausbaus der Ladeinfrastruktur für lokal emmissionsfreie Autos durch Regierung beschlossen, leistungsstarke Schnelllader etc.pp.

Aber man kann seine Augen auch vor einem Thema das einen nicht interessiert verschließen.

Alle Elektrohersteller verlangen Inspektionskosten abgesehen von Tesla die enorm ins Geld gehen, weil es nicht so teuer sein müsste!

Enorm ins geld nicht von der Summe sondern zur Relation was man eigentlich zahlen müsste!

Du weißt aber auch das Inspektionskosten nicht Toyota macht sondern der Händler.

Meine kleinen kosten ca 150€, meine großen ca 200€.

Mein Zitat war vor allem auf die Infrastruktur bezogen!

Was wir von deutscher presse halten können wissen wir ja zum Teil alle.

Wir sind aber nur ein Land! Wie sieht es weltweit aus?

www.google.de/amp/s/www.manager-magazin....n-a-1270626-amp.html

Toyota fertigt seit Ende 2017 sein Wasserstoff-Modell "Mirai"in Serie - auch wenn die Mirai-Jahresproduktion eher niedrig fünfstellig ist und der Mittelklasse-Wagen satte 79.000 Euro kostet. Ein Wasserstoff-Modell zum Preis eines Benziners stellen die Japaner aber bereits in Aussicht. Patente für Hybridantriebe und Brennstoffzellen-Technik teilt Toyota bereits mit chinesischen Autoherstellern und lizensiert seine Technologie.

Der Mirai wird demnächst auf 30.000 Stück pro Jahr angehoben.

eppf schrieb:
Smoothie schrieb:
...hätte nicht Elon Musk...die kontinuierliche Entwicklung der Brennstoffzelle ausgebremst.Ähem, sorry, was soll dieser Käse?
...
Tja und da kam jetzt "dummerweise" Tesla dazwischen.
Ähem, was jetzt also?
Käse? Dazwischen gekommen? Ausgebremst?

@Alle

Netiquette, Wortwahl, und sachlich bitte weiter.
Sonst ist in diesem Thread vorübergehend Sendepause.




- Forum: Wie wollen wir hier diskutieren?

Grüße, Egon

Knuddel1987 schrieb:
Die Aussage die E-mobilität hätte 10 Jahre Vorsprung, beruht worauf?

Habe den Beitrag auch gelesen. Es ging bei dieser Aussage um den Ausbau der Infrastruktur, nicht um die Technik an sich. Und da ist die Wasserstofftechnik derzeit definitiv zurück, ob jetzt 10 Jahre sei mal dahingestellt.

Wie gesagt, wenn auf LOHC gesetzt werden würde, wäre der Umbau relativ schnell machbar und würde die Ladesäulen Infrastruktur die momentan vorherrscht sehr schnell einholen!

Wir liegen in Deutschland bei fast 65.000.000 PKWs wovon 85.000 Elektroautos sind, die sich auf 16.000 Ladeplätze (nicht Säulen) verteilen!

Wir haben momentan 100 Wasserstofftankstellen die zum Teil mit Druck und zum Teil mit LOHC arbeiten!

www.sueddeutsche.de/auto/wasserstoff-brennstoffzellen-1.4306819

Wasserstoff hat die geringste Priorität in der Automobilindustrie. Von den 40 Milliarden Euro, die deutsche Hersteller in den nächsten drei Jahren in alternative Antriebe investieren, fließt nur ein minimaler Anteil in Brennstoffzellen. Das ist um so erstaunlicher, weil kein Batterieauto ohne lästige Ladestopps durch Deutschland fahren kann. Im Winter wird der Reichweitenbluff der heutigen Stromer besonders auffällig. Ein Jaguar i-Pace, der laut WLTP-Normzyklus 467 Kilometer weit kommen sollte, schafft bei frostigen Außentemperaturen nicht viel mehr als 300 Kilometer: Halb so viel wie der Hyundai Nexo. Das Brennstoffzellenfahrzeug spult unter gleichen Bedingungen mit einer Tankfüllung mindestens 600 Kilometer ab. Eine ideale Alternative für Dieselfahrer.

Haben die sperrigen und teuren Hochdrucktanks in Brennstoffzellenautos also bald ausgedient? "Heute können wir LOHC sehr günstig an die Tankstelle liefern, wo der gebundene Wasserstoff in Hochdruckgas transformiert und mit 700 bar in Fahrzeuge betankt wird", bleibt Wasserscheid realistisch, "aber der nächste Schritt ist natürlich, den Wasserstoff an Bord während der Fahrt aus der Trägerflüssigkeit heraus mit einer Brennstoffzelle direkt zu verstromen." Dann könnten 80 Liter LOHC genügend Energie für mehr als 500 emissionsfreie Kilometer liefern - bei drei Minuten Tankzeit. Erste Prototpyen in kleinen Leistungsklassen laufen im Labor bereits erfolgreich.

Knuddel1987 schrieb:
Wir haben momentan 100 Wasserstofftankstellen ...

Laut h2.live sind derzeit 76 in Betrieb, die 100 sind ein Zielwert für Anfang 2020.

Bei den Ladeplätzen darf man ja nicht nur die Anzahl der öffentlichen Säulen heranziehen. Ich kenne einige E-Auto-Fahrer, die ausschließlich Zuhause an der eigenen Steckdose oder Photovoltaikanlage laden und noch nie an irgendwelchen öffentlichen Säulen waren. Da ist die Anzahl derjeniger, die Zuhause an der eigenen Tankstelle laden deutlich geringer (aber auch da kenne ich einige). Das muss bei dem notwendigen Ausbau der Infrastruktur auch noch berücksichtigen.

Knuddel1987 schrieb:

[...]
Wenn das LOHC sich erstmal durchsetzt sinken die Umbaukosten für Tankstellen massiv!
[…]

Es braucht 2 Zapfsäulen (absaugen und betanken) und jeweils 2 Tanks an der Tankstelle.
Und dazu kommen noch die Anforderungen aufgrund der Gefahrstoffkennzeichnung der LOHC Wasserstoffträger dazu... inwieweit das gewählte Zeug Menschen mehr schadet als Benzin oder Diesel weiß ich grad nicht. Besser wird es wohl nicht...

Wie hoch ist eigentlich der Wirkungsgrad beim "Hydrieren" und "Dehydrieren" des Wasserstoffträgers?
Wie viel Liter Wasserstoffträger braucht es für 1 kg Wasserstoff (flüssig)?

Ich habe nur 10 MWh Energie in 10 m³ LOHC gefunden.
1 ltr LOHC => 1 kWh Energie => je nach Brennstoffzellenart 0,8 - 1,0 kWh nutzbar
1 ltr Benzin => 8,5 kWh Energie => Im Hybrid ca. 2,5 - 3,0 kWh nutzbar
1 ltr Diesel => 9,7 kWh Energie => Im Hybrid ca. 3,0 - 3,4 kWh nutzbar

400 kg Akku => 64 kWh (Kona Elektro) => netto ca. 60 kWh nutzbar

Gedankenspiel Reichweiten:
Angenommen ich fahre 120 km/h und brauche dazu 20 kWh/100km
Tank im Fahrzeug 50 ltr - Akku 60 kWh nutzbar - 4 kg H2 flüssig

Reichweiten mit 60 kWh/50 ltr/ 4 kg:
Kona Elektro => 300 km
Benziner => 625 - 750 km
Diesel => 750 - 850 km
LOHC => 200 - 250 km
H2 flüssig => ca. 500 - 600 km

Wasserstoff flüssig => 2,4 kWh/ltr oder 33 kWh/kg.

--

Im Vergleich zu Benzin/Diesel, muss also die 6-fache Menge an LOHC zwischen "Fabrik" und Tankstelle transportiert werden - 3-fach aufgrund von Energiegehalt und doppelt, weil hin und zurück. Wobei auch lokale "Hydrier-Fabriken" denkbar wären? Oder muss es industriell eher größer sein, wegen der Prozesssicherheit?

Wirkungsgrade auf die schnelle gefunden:
Elektrolyse => ca. 70 %
Hydrieren => ca. 98 %
Dehydrieren => 80 - 100 % (je nach Brennstoffzellenart)


Die Gedankenspiele haben keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit...

57% Aller Haushalte in Deutschland sind zur Miete! Rechnen wir das jetzt auf die Verfügbaren Pkws um, bräuchten wir immernoch 37.000.000 Ladepunkte.

1l LOHC sind ca. 2kWh Leistung.

Bei 80l LOHC hätten wir eine Verfügbare Leistung von 160kWh im Tank, wovon 33,3kwh/kg entspricht.

Der Mirai nimmt als Beispiel 0,8kg/100km, was 26,64kWh/100km entspricht.

Dazu kommt, dass er die Energie aber nicht nur zum Fahren nimmt sondern auch zum Heizen. Was beim BEV zusätzliche Energie kostet.

Auch deine Werte zum Benzin Hybride passen mir nicht, fällt mir gerade auf. Toyota Hybride kommen da eher auf 3,0-3,5kwh/l. Ich mit dem Corolla habe, wenn ich deine 8,5 zugrunde lege, 3,4kwh/l.

H2 flüssig, wäre unter 700 bar Druck, wenn ich dich richtig interpretiere?

Des Weiteren könnte ein LKW mit 40 Tonnen 1800kg Wasserstoff gebunden in LOHC transportieren. Unter Druck wären es nur 400kg.

Das es 2 Zapfsäulen braucht, sowie eine Membran und 2 Tanks im Auto sowie in der Tankstelle ist mir bewusst. Ist halt ein Kreislauf mit 2 Flüssigkeiten. Eine geladen mit Wasserstoff und eine ohne Wasserstoff.

1kg Wasserstoff enspricht also ca 4l Benzin und 3,3l Diesel von der reinen Energie!
Wenn wir jetzt von einem Wirkungsgrad des Doppelten ausgehen.

Diesel im Mittelwert von 33% (40-42% Maximum) und der Brennstoffzelle von 65% Wirkungsgrad, hätten wir also 1kg Wasserstoff wären 6,6l Diesel. Für die gleiche Entfernung der Fortbewegung!

In einem Tanklaster werden an Dieselkraftstoff ca 17.000l Diesel transportiert. Was umgerechnet dann 2575kg Wasserstoff entspricht.

Das bedeutet das die Differenz zwischen einem LKW Tanklaster mit Dieselkraftstoff und der mit LOHC nur 775kg Wasserstoff Unterschied ausmacht.

Das heißt ungefähr 5 LOHC LKWs kommen auf 4 Dieseltankwagen! Das wäre eine Verkehrssteigerung um 25% der Anzahl an LKWs die zwischen den Tankstellen pendeln, wenn kein LOHC lokal Produziert wird. Die Rücktour müssten die ja eh fahren, ob jetzt leer zur Raffinerie oder voll mit LOHC ohne Wasserstoff.

Nur könnte man theoretisch die LKWs die Wasserstoff transportieren, auch mit Wasserstoff direkt fahren lassen, würde halt nur etwas weniger an der Tankstelle ankommen.

www.spektrum.de/news/fluessigtreibstoffe...f-wenig-raum/1610514
Auch beladen sind diese LOHC eine Flüssigkeit und spielen so ihren großen Trumpf aus: DBT ist erheblich weniger gefährlich als Benzin, das zum Beispiel Krebs erregend und leicht entflammbar ist. Die mit Wasserstoff beladene Substanz kann daher mit Tankschiffen und Tanklastwagen dorthin gefahren werden, wo die Energie benötigt wird. Und das nicht einmal als Gefahrguttransport. »Wir können daher die vorhandene Infrastruktur für flüssige Treibstoffe wie Tankstellen oder Tankfahrzeuge weiter nutzen«, erklärt Daniel Teichmann.

1. Wie kommen die 37.000.000 Ladeplätze zustande?

2. Welche LOHC-Speicherstoffe gibt es derzeit und wie umwelt- und gesundheitsverträglich sind diese? (Die Stoffe die ich bisher so las klingen mir so als würden sie unter die Gefahrgutverordnung fallen)

Wir haben 100% Haushalte.
Davon sind 43% Eigentümer und 57% Mieter.
Ich gehe jetzt erstmal von der Seite aus, dass alle Eigentümer selber Laden und alle Mieter nicht, auch wenn das Verhältnis eher gemischt wäre.
Die Wahrscheinlichkeit als Eigentümer selbst zu laden ist aber höher, als als Mieter laden zu können.

Das bedeutet von den bereits genannten 65.000.000 PKWs die ja theoretisch dann alle BEVs wären, würden 43% Auf Eigentümer abfallen und 57% auf Mieter.

Wobei auch diese Statistik eher zugunsten der Mieter aufallen würde, da die 1 Personen Haushalte mit 1 Fahrzeug pro Haushalt dort erheblich höher sind, als bei Familien mit Eigentum, wo eventuell auf 3-4 Köpfe 2 Fahrzeuge fallen.

57% von 65.000.000 Fahrzeugen entspräche dann 37.000.000 Fahrzeuge als BEV die irgendwo geladen werden müssten, wo es zuhause nicht gehen könnte.

Bei der Trägerflüssigkeit wird wohl alles auf Dibenzyltoluol etwas abgewandelt hinaus laufen! Da LOHC auch bei Minusgeraden funktionieren muss und nicht fest werden darf. Da das Dibenzyltoluol in seiner Eigenschaft verändert wird ist es nicht mehr Gefährlich wie als reiner Stoff.

Als Alternative Trägerflüssigkeiten kommen noch folgende Trägerstoffe in Betracht!

Toluol/Methylcyclohexan
N-Ethylcarbazol
Benzyltoluol
Naphthalin
Azaborine

Jedes dieser Stoffe hat Vor und Nachteile

www.ee-news.ch/de/article/41978/forschun...lasche-zukunftsmusik

Nicht giftig, explosiv und schwer entflammbar
Schon ein einziger Liter Dibenzyltoluol bindet über 650 Liter Wasserstoff. Damit kann ein 40 Tonnen Lkw fünf Mal mehr Wasserstoff transportieren als in einem Drucktank. „Das Öl ist nicht giftig, nicht explosiv und schwer entflammbar“, macht Teichmann deutlich. Und der Transport sei sehr viel günstiger. Nach seinen Berechnungen reduzieren sich die reinen Transportkosten je nach Entfernung um bis zu 85 Prozent. Damit könnte auch der Transport großer Mengen an grünem Wasserstoff, der in Windparks in Norddeutschland hergestellt wird, nach Süddeutschland oder Mitteleuropa wirtschaftlich werden.