Priusfreunde.de

@autogasprius: Du merkst schon, dass dort etwas ganz anderes steht als du behauptest? Du schreibst von allein 300 kWh für die Kompression, Golem von insgesamt 300 kWh für Erzeugung und Kompression.
Mit den Zahlen von Golem ist ein H2-Auto etwa um den Faktor 2,7 ineffizienter als ein BEV. Das deckt sich mit der Mehrheit der Angaben, die ich in der Vergangenheit aus seriösen Quellen gelesen habe. Und es ist ein signifikanter Faktor, aber weit weg vom hier immer wieder kolporierten Faktor 8.

Lies dir, wie von KSR1 empfohlen, bitte Alupos Beitrag durch.

Spätestens dann sollte dem letzten die Absurdität dieses Märchens von der Wasserstoffzukunft à la "Des Kaisers neue Kleider" klar werden.

Im übrigen würde ordentliches Zitieren von Primärquellen durch Dich die Debatte versachlichen. Es hilft nicht, wenn Du sagst "bei Wikipedia steht es hätte jemand geschrieben", ohne daß der andere Zugriff auf den Originaltext hat und mehrere Sätze aus der Originalquelle im Zusammenhang lesen kann. Was Du bringst, sind Behauptungen in Form von Sekundärzitaten als Halbsätze. So kann man sich der Wahrheit nur schlecht annähern.

Nur zur Information - eine Meinung dazu habe ich (manchmal) noch nicht.


Weiterhin lief mir noch über den Weg
Fukushima bringt den Wasserstoff voran

Naja, einfach mal das Gegenteil behaupten ist ja auch leicht und wissenschaftliche Fakten als Mythos zu bezeichnen billiges framing, die Quellensammlung ein Witz.

Und man kann Wasserstoff aus überschüssigem Strom auch stationär wieder in Strom umwandeln (mit wesentlich besserem Wirkungsgrad),
die dabei enstehende Abwärme noch sinnvoll nutzen (z.B. für Heizzwecke) und bei Bedarf ins Stromnetz einspeisen - damit sind BEV dann auch Wasserstoffautos - nur das die ihre Brennstoffzellentechnik nicht unnötig* durch die Gegen kutschieren

*"nötig" ist dies ja nur für Langstreckenfahrten

Höre immer beiden Seiten zu

Was müssen wir denn ersetzen?
Erdöl, Erdgas, Kohle, Uran - geht das komplett mit Strom?

Man spricht oft von „Mobilität“, da gehört aber noch mehr dazu.
Hochöfen werden soweit ich weiß auch mit Strom betrieben.
Wie gesagt - ich habe dazu (manchmal) keine Meinung.

Höre beides und lehne seit einiger Zeit beides nicht mehr grundsätzlich ab.
Weil, Individuelle Mobilität mit einem PKw - ist nur 1 Thema.

autogasprius_berlin schrieb:
Lies dir, wie von KSR1 empfohlen, bitte Alupos Beitrag durch.
Das habe ich selbstverständlich längst getan, nämlich bereits als er ganz frisch war. Dort steht eine sehr interessante Ausführung zum technischen Aufwand einer H2-Tankstelle, aber nichts was eine Wirkungsgradabschätzung erlauben würde.

autogasprius_berlin schrieb:
Im übrigen würde ordentliches Zitieren von Primärquellen durch Dich die Debatte versachlichen. Es hilft nicht, wenn Du sagst "bei Wikipedia steht es hätte jemand geschrieben", ohne daß der andere Zugriff auf den Originaltext hat und mehrere Sätze aus der Originalquelle im Zusammenhang lesen kann. Was Du bringst, sind Behauptungen in Form von Sekundärzitaten als Halbsätze.
Moment, erstens habe ich keinerlei "Sekundärzitate in Halbsätzen" gebracht, sondern dich auf den tatsächlichen Inhalt deines eigenen Golem-Zitates hingewiesen, das etwas ganz anderes aussagt als du behauptest. Diese Quelle hattest du durchaus vorliegen, ja sogar wörtlich daraus zitierst ohne den Unterschied der dortigen Aussage "braucht die Erzeugung von 5 kg Wasserstoff und die Kompression für den Tank über 300 kWh Strom" zu deinem "rd. 300 kWh alleine für die Kompression ohne Erzeugung" zu erkennen. Im Golem-Artikel ist von 30 kWh statt 300 kWh für die Kompression die Rede, was recht gut mit den sich ergebenden etwa 24 kWh aus der Darstellung in dem von mir zitierten Fachbuch übereinstimmt. Es war auch dein höchsteigenes Golem-Zitat, welches den Wirkunsgradfaktor 1/3 erwähnte: "Davon [von den 300 kWh für Herstellung und Kompression] kommen aber nur etwa 100 kWh bei den Elektromotoren an." Bei Berücksichtigung von Leitungstransport- sowie Ladeverlusten des BEV mit (durchaus günstig bemessenen) insgesamt 10% ergibt sich hieraus unmittelbar der Wirkungsgradfaktor von "lediglich" 2,7 - der sich durch Sektorenkopplung übrigens weiter reduzieren ließe, denn die Verluste bei Wasserstofferzeugung wie -kompression fallen im Wesentlichen als Prozesswärme an, welche sich gut für Heizzwecke rückführen lässt. Entsprechende Pilotanlagen stehen in Schleswig-Holstein an der Westküste.
Zweitens verweise ich nicht wie von dir dargestellt einfach auf Wikipedia, sondern erwähne dies nur als leicht zugreifbare Alternative gerade für diejenigen, die keinen Zugang zum von mir zitierten Originalartikel haben, der im Übrigen als Standardlehrbuch für jeden mit Interesse an der Sache leicht beschaffbar ist. Es wäre schön, wenn du deine eigenen Anforderungen erfüllen würdest und anstatt "lies mal Golem" ebenfalls weiterführende Hinweise auf Originalarbeiten oder Fachbücher oder gar deren Artikel belegende Originalzitate liefern würdest.

P.S. Ich bin weder Verfechter noch Gegner von FCEVs, sondern hier beim ggw. Stand der Diskussion ebenso technologieoffen wie bzgl. der Nutzung von H2 in stationären Brennsstoffzellen wie von @gcf erwähnt. Mir geht es hier nur um eine korrekte Fundierung und Versachlichung der erforderlichen Diskussion ohne ideologische Präokkupationen und stattdessen aufgrund solider Fakten. Phantasiewerte zu den jeweiligen Wirkungsgraden helfen nur dem Stammtisch, aber uns gesellschaftlich überhaupt nicht.

Woran ich glaube:

Irgendwann wird die Erde in der Sonne verglühen. Die Klimaerwärmung wird dabei keine Rolle spielen.
Irgendwann wird der Wasserstoff alle anderen Energielieferanten ablösen. Die Effizienz wird dabei keine Rolle spielen.

Denn das einzige, was zählt ist Geld.
Genauer gesagt, die Kosten. Die sind bekanntlich abhängig von der Verfügbarkeit und da sitzen Sonne, Wind und Wasser nun mal am längeren Ast.

Selbst wenn E. Musk den Australiern gestern noch Batterien als Pufferspeicher für den Strom von zehntausenden Haushalten aufschwatzen konnte, werden diese Funktion im Zeitalter einer Wasserstoffwirtschaft dann H2-Tanks übernehmen. Warum? Siehe oben unter "Geld".

Man wird den Strom für ganze Städte, Länder, Kontinente nicht in Batterien puffern, die dazu nötigen Rohstoffe, sofern dann noch verfügbar, braucht man für den Güter- und Personentransport in der Luft, zu Lande und auf dem Wasser, der dann durchwegs von H2-Hybrid-Systemen angetrieben werden wird.

Die Zukunft gehört eindeutig dem Wasserstoff und der Brennstoffzelle. Zukunft heißt auf japanisch Mirai. Ich hoffe nur, dass Toyota bis dahin nicht die Luft ausgeht.

Ich glaube nämlich auch fest daran, dass ich das alles nicht mehr erleben werde.

Gerade die Kosten sind ein Argument gegen H2 - weil sich das im Vergleich zur direkten Nutzung des Stromes nur dann rechnet, wenn der Elektrolyseur den Strom für 3Ct/kWh (oder geschenkt) bekommt, das BEV aber 30Ct/kWh bezahlen muß.

Wie argumentierst Du denn, warum das so sein muß? Warum sollte man nicht für die gleichen 3Ct am HPC vom Windrad nebendran ankommen?

In dem kg Wasserstoff das du tankst stecken nutzbare 15kWh drin aber 45kWh werden mindestens verbraucht, bis es in Deinem Tank landet, dazu muß die Infrastruktur für Lagerung, Transport und Betankung bezahlt werden und alle Beteiligten wollen auch noch was dran verdienen. Auch müssen die H2-Systeme intensiver gewartet und geprüft werden.

Das schließt die Nutzung von Wasserstoff für bestimmte Zwecke natürlich nicht aus, hängt die Meßlatte aber sehr hoch.

Zitat:
Gastbeitrag von Peter Altmaier [...] Gemeinsam mit den USA und Kanada haben wir auf beiden Seiten des Atlantiks das technologische und unternehmerische Potenzial, Innovationen zu entwickeln und zu skalieren und großflächig voranzubringen. Das gilt vor allem für den Einsatz von Wasserstoff und Technologien, die den Einsatz von erneuerbaren Energien außerhalb des Stromsystems ermöglichen. Nur mit einem großflächigen Einsatz können wir die Kosten für grünen Wasserstoff, Batteriespeicher und Elektromobilität so weit senken, dass sie in der Breite wirtschaftlich nutzbar werden.
- www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/F...article22426336.html

Grüße, Egon

gcf schrieb:
Wie argumentierst Du denn...Mit der laaangfristigen Perspektive.
Im Gegensatz zu Wind und Sonne sind alle "anderen Rohstoffe" endendwollend. Das wird die Strom-Speicherkosten gegenüber den Strom-Produktionskosten massiv steigern und dabei sind Batterien gegen Tanks im Nachteil.
Es wird also letztlich nicht nur darum gehen, was der Strom kostet, sondern auch wie teuer die Batterie sein wird.

Auf das hier

Weiterhin lief mir noch über den Weg
Fukushima bringt den Wasserstoff voran

Ist gar keiner eingegangen. Da flog das Atomkraftwerk in die Luft.



Smoothie schrieb:
Woran ich glaube:.
Auch wenn wir uns nicht immer einer Meinung sind @Smoothie
Dieses Mal sieht du mich hier nickend zustimmen, jedes Wort was du da geschrieben hast glaube ich auch.

Wir brauchen ein Speichermedium.
Das wird alles entscheiden und verändern und ich mit meinen paar Jahren auf dieser Erde habe eins gelernt „es wird sich das durchsetzen, was am billigsten ist“. So kam es zu Erdöl, so kam es zur VHS Kassette, Streaming von Musik/Filmen.

Und da man von Wärme, Industrieprozessen, Stromversorgung spricht - bin ich da im Moment bei Wasserstoff.


Ob es das Automobil mit Brennstoffzelle wird, dass weiß ich nicht.
Und liebe Elektroautofahrer/innen mit Batterie. Ich bin ganz bei euch was „Wirkungsgrad“ betrifft.

Frage wird zum Schluss nur sein: was lässt sich billiger herstellen, speichern, umwandeln.
Und die Frage werden die Ressourcen für die benötigten Materialien entscheiden. Das wovon es viel gibt wird gewinnen. Weil, dass wird billiger und das andere teurer.

Ich gucke nach Japan, dort baut man Brennstoffzellen zur Stromversorgung und Wärmegewinnung.


Manchmal ist es schön, dass alles von außen zu betrachten.
Batterie Elektroauto oder Brennstoffzellen Elektroauto = geht mich beides bis auf weiteres die nächsten Jahre nichts an. Ist eben so. Entscheide ich was sich durchsetzt? Na ganz bestimmt nicht. Höchstens auf dem Wahlzettel.

Also streitet euch nicht, seit Prius-Freunde und denkt an unseren @Egon und die Diskussionsregeln.
„bin ich bereit meine Meinung zu ändern?“ - Ja - na dann kann man diskutieren und sich austauschen.
Nein = dann kann man die Diskussion abbrechen.

Versuche mich aus meiner „Filterblase“ zu befreien.


Viele Grüße sendet der Daniel - raucht Friedenspfeife - aber nicht in der Nähe von Wasserstoff

Dafür werden die Stromgewinnungskosten gegen Null sinken (hofft ja auch die H2-Branche) - wozu speichern wenn man es für Lau oder weniger importieren kann?

Aber ich warte immer noch auf den saisonalen Energiespeicher für zu Hause der sich gegenüber dem Nicht-Speichern (also Strombezug aus dem Netz) rechnet - die Technologie wäre mir egal, sofern er günstig ist, das heißt, das ganze System darf nicht mehr als 20-30k€ kosten und muß 25 Jahre wartungsfrei (<100€/a) funktionieren.
Wir reden dann von Kosten im Bereich 6€/kWh Speicher (und zwar elektrisch, nicht thermisch gerechnet) - ist das mit H2 hinzubekommen?

Wie teuer ist es, Strom nicht zu speichern? Nun, dann muß man ihn eben mit einer langen Leitung von da bereitstellen wo gerade welcher übrig ist - kostet so ca. 6Ct/kWh (Oligopolpreis).

Francek schrieb:
Laut de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung , welches sich dafür auf Kapitel 8.2 von Peter Kurzweil, Otto K. Dietlmeier: Elektrochemische Speicher. 2. Auflage. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2018 beruft, ...
1. Das ist und bleibt auch nach dem Durcharbeiten deines langen Artikels ein Sekundärzitat.

2. Du hast es nicht mal für nötig befunden, den Link zu "2.1 Druckwasserstoffspeicherung" zu setzen. Nach dem Motto "da steht viel interessantes, kannst dir ja mal alles durchlesen".

3. Du hast Recht, es ist kein Zitat in Halbsätzen, es ist noch nicht mal das. Es ist noch weniger.

Weder zitierst du Wikipedia sauber, noch kennzeichnet Wikipedia etwas aus dem Buch als Zitat. Du verweist darauf, daß in dem ca. 300-zeiligen Artikel (Full-HD auf Mobilgerät) irgndwo drinsteht, daß die von dir genannte Zahl in einem Buch steht.

4. Ich sehe meine Aufgabe als Priusfreund nicht darin, mir Bücher kaufen zu müssen, um Hinweise auf Hinweise im Zusammenhang lesen zu können.

5. Ich überlasse die Diskussion in diesem Thread für die nächsten 3 Wochen den lauten Rechthabern.

Wasserstoff ist geil, sonst würden nach 170 Jahren Forschung bestimmt nicht nochmals weitere Milliarden an Steuergeldern reinfließen.

Der Weg, viel Strom (1/3 Verlust) oder viel Erdgas durch Verbrennung in wenig Wasserstoff umzuwandeln, einem Energieträger mit einer sehr geringen Dichte, den man mobil verwenden möchte, ihn dann noch ultratiefkühlen oder auf weit über 700 bar verdichten muß, dafür eine komplett neue Infrastruktur schaffen muß, um mit nochmals 1/3 Verlust wieder Strom zu erzeugen, der dann auf einen kleinen Akku als Zwischenspeicher gedrückt wird, ist sicher der richtige für eine energiesparende und CO2-freie Zukunft. Sonst würde man es ja nicht machen.

So ein Quatsch, Stromkabel, die in der zivilisierten Welt bis in den letzten Hühnerstall liegen, zu nutzen und den Strom ohne die ganzen Zwischenschritte auf einen Akku mit sehr hoher Energiedichte direkt zu drücken.

Daß man da nicht gleich drauf kam!

Hier ein schönes Beispiel:

Eine norwegische Fähre (300P+80PKW, 200kW BSZ) soll mit 80.000l (5600kg) deutschem Öko-Flüssigwasserstoff aus Leuna betrieben werden:
Ich glaube die Fähre verbraucht den pro Strecke, pro Tag?

www.trendsderzukunft.de/e-faehre-bezieht...uehjahr-in-norwegen/

Wie kommt der flüssige Wasserstoff wohl nach Norwegen?

Und Windstrom im Süden Deutschlands statt Windstrom+Tankstelle direkt am Antlantik ginge jetzt nicht, das man sich wenigstens den Transport sparen könnte?

Oder man baut Segel auf das Schiff, dann kann man den Wind einfach direkt nutzen

Dann wirds aber schwierig mit dem Fahrplan - Schiffe verbrauchen offenbar einfach zu viel Energie für die tatsächliche Transportleistung - drum ist es so schwierig die grün zu kriegen, die genannte Fähre würde einen 70MWh Akku benötigen - wäre es nicht möglich, da einen Wechselakku auf Schienen rein und rauszufahren?

Die 80 PKW mit 300P) würden für die gleiche Strecke nicht mal 1/20tel der Energie benötigen und wären dabei 4mal so schnell.

So Fjorde sind schön anzusehen, aber verkehrstechnisch höchst unpraktisch... so ein Tunnelbau verursacht leider auch einen gigantischen Energieverbrauch, ob sich das jemals rechnet?

Zitat:
Aufruf von 29 CDU-Abgeordneten
Politik für eine grüne Null

Eine Gruppe von 29 Bundestagsabgeordneten der CDU plädiert für weitere Maßnahmen für einen effektiven Klimaschutz. Unter ihren Forderungen ist auch die nach einer neuen Regulationskultur: Nötig seien allerdings nicht mehr Verbote, sondern clevere Regeln.- www.n-tv.de/politik/Politik-fuer-eine-gr...article22426057.html


Auszug daraus:
Wir wollen nicht nur Elektro-Antriebe, sondern müssen zusätzlich den Sprit im Tank klimafreundlich machen, um schnell genug im Verkehr CO2 zu reduzieren. Mit eFuels gelingt das, wenn man Wasserstoff in großen Mengen herstellen kann. Heute ist die Wasserstofftechnologie noch der "Champagner der Energiewende". Die Aufgabe liegt aber genau darin, aus Champagner Wasser zu machen. Dazu brauchen wir verstärkt Klimapartnerschaften mit anderen Ländern, die deutlich günstigere Standorte haben, um im großen Stil regenerative Energie zu produzieren. Dabei gilt weiter: Die nachhaltigste Energie ist die, die wir nicht verbrauchten. Auch erneuerbarer Strom und innovative Energieträger müssen effizient genutzt werden ("Efficiency First"), um die Kosten des Umbaus des Energiesystems so gering wie möglich zu halten.
Das enthält so viele Widersprüche in sich, dass ich nur mit dem Kopf schütteln kann. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass es der Politik vor allem darum geht, bestehende Abhängigkeiten und Strukturen zu festigen oder deren Aufbrechen zu verhindern. Der hoch fragwürdige und energetisch groteske Einsatz von synthetischen Kraftstoffen und Wasserstoff für Kfz-Antriebe ist dabei nur ein Teilaspekt.

Grüße, Egon