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Einer der großen Vorteile des erstmals 1997 serienreifen HSD ist der Wegfall eines schaltenden oder mechanisch variablen Getriebes und der Verzicht auf Kupplungen. Das erlaubt geringsten Verschleiß und extrem sanftes und gefühlvolles Anfahren ebenso wie völlig ruckfreies Beschleunigen.

Das kann eine gute vielstufige Wandlerautomatik auch? Na klar, aber mit Schlupf und hohem Spritverbrauch. Hingegen ist beim HSD dieses Fahrverhalten sozusagen ein Effekt der Leistungsverzweigung und erlaubt unter anderem, den Verbrennungsmotor möglichst oft in seinem optimalen Betriebsbereich oder mit Lastpunktverschiebung zu betreiben, wenn das gerade sinnvoll ist.

Das Ergebnis kennen wir alle: Die Bestenliste der Realverbräuche wird seit Jahren von HSD-Modellen angeführt, die sich unter schwach motorisierten handgeschaltenen Klein- und Kleinstwagen tummeln. Der Lexus IS 300h (Systemleistung 223 PS) liegt auf dem Verbrauchsniveau von Fiat Panda, Hyundai i20 und Lancia Ypsilon.

• Virtuelle Schaltstufen
  
  Bereits seit über 10 Jahren gibt es auch einige HSD-Modelle, in denen man virtuelle Schaltstufen wählen kann, zum Beispiel im Toyota Crown Hybrid, im neuen RAV4 Hybrid, im Avalon Hybrid, im GS 450h und einigen mehr. Sie werden einfach per Software erzeugt.
  
  Wer gerne manuell eingreift, wird das vielleicht zu schätzen wissen. Zu besserer Beschleunigung führt es allerdings nicht, es hört sich nur so an. Die einzig nützliche Anwendung in meinen Augen ist, dass man damit eine mehrstufige Motorbremse für Bergabfahrten zur Verfügung hat statt nur "B".
  



• Echte Schaltstufen
  
  Um eine deutlich höhere Endgeschwindigkeit zu erlauben, hat Toyota außerdem einige besonders leistungsstarke HSD-Modelle mit einem zweistufigen Reduktionsgetriebe versehen, hier im Bild beschriftet als "Two-Speed Reduction Device".
  
  - www.marklines.com/img/report/rep483_001.jpg
  
  Beim GS 450h legt es bei ungefähr 115 km/h die zweite Stufe ein. Das geschieht zwar fast unmerklich, aber wenn man genau darauf achtet, kann man es durchaus spüren.

Nun kommt der neue Lexus LC 500h:




PDF:


Hier geht es zu seinem Thread:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=48&id=152831


Wenn man die Vorgeschichte wie oben aufgeführt kennt, vermeldet die Presseinfo erstaunliches:

Lexus Hybrid Drive mit mehrstufiger Untersetzung

Die Entwicklung des Lexus Hybrid Systems mit mehrstufiger Untersetzung hatte drei Ziele: mehr Leistung, höhere Effizienz und mehr Fahrspaß durch eine noch spontanere Änderung der Motordrehzahl auf Gasbefehle und durchdas optimale Verhältnis von Leistung und Kraftstoffverbrauch.

Dieses neue System koppelt den klassischen Vollhybrid-Antrieb, der im Fall des LC 500h einen 3,5 Liter V6 Benzinmotor, einen leistungsstarken Elektromotor und eine Lithium-Ionen-Batterie umfasst, mit einer vierstufigen Untersetzung des Lexus Hybrid Drive.

Auf diese Weise reagiert die Motordrehzahl des Hybridantriebs unmittelbarer auf Gasbefehle ähnlich wie bei einem konventionellen Antrieb. Da jedoch der Elektromotor eine viel stärkere Beschleunigung ermöglicht als ein herkömmlicher Verbrennungsmotor, spurtet der LC 500h in weniger als fünf Sekunden von 0 auf 100 km/h.

Das Lexus Hybrid Drive mit mehrstufiger Untersetzung bietet dem Fahrer darüber hinaus erstmals einen M Modus, der es ihm ermöglicht, die Gänge manuell zu wechseln. Damit bietet der LC 500h das sportlichste und aktivste Fahrerlebnis aller Lexus Hybride.

Ein neuer, leichter Elektromotor und eine Lithium-Ionen Batterie kompensieren das zusätzliche Gewicht des Automatikgetriebes, so dass das Lexus Hybrid Drive mit mehrstufiger Untersetzung das gleiche Gewicht auf die Waage bringt wie der aktuelle Hybridantrieb – eine Meisterleistung der Ingenieurskunst.

Hmja. Multi Stage Hybrid? Das mag man als "eine Meisterleistung der Ingenieurskunst" betrachten; als langjähriger HSD-Fahrer kann man aber auch einen irgendwie merkwürdig anmutenden Schritt darin sehen. Wenn ich etwas in meinen diversen HSDs überhaupt nicht vermisst habe, dann sind es

a) Manuell wählbare künstliche (virtuelle) Schaltstufen
b) Automatisch nachgeschaltete echte Schaltstufen.

Beides schon gehabt, muss aber nicht sein.

Wie bewertet Ihr denn das? Eine Ausnahme speziell für ein Oberklasse-Coupé und dessen spezieller Käuferschaft? Eine Notwendigkeit, um auf German Autobahn mithalten zu können? Ein Anachronismus? Eine Notlösung? Ein Fortschritt?

Ich freue mich auf Eure Einschätzung und Meinungen!

Grüße, Egon

Bildnachweis: Toyota Deutschland GmbH

Ich kann auch gern auf das gewicht des unnötigen getriebe block verzichten...

Einziger grund könnte evtl. sein, das man sonst keine höheren geschwindigkeiten ohne den ice mitzuschleppen schafft, was fur den plugin Prius notig werden könnte.

Freut mich, dass Lexus endlich erkannt hat, dass man mit dem Hybrid nicht nur sparen kann.

Bitte mehr davon. Enttäuschend ist lediglich die Systemleistung.

450h 345PS

500h 354PS

da hatte ich ehrlich gesagt mehr erhofft, aber ich bin trotzdem gespannt, wie das Fahrzeug in der Praxis fährt. Vor allem mit den 4 Untersetzungen.

Es ist mir nicht ganz klar, ob es sich dabei um eine Weiterentwicklung der 2-stufigen Untersetzungsmimik bei den bisherigen Lexus-HSDs handelt. Falls ja, hätte man dieses Verfahren quasi von 2 auf 4 Untersetzungsstufen "aufgebohrt". Das bedeutet natürlich deutlich mehr bewegliche Teile und damit eine höhere mechanische Anfälligkeit.

Aus Sicht des P2: Was nicht da ist, kann bekanntlich auch nicht kaputtgehen ...

Spannende Entwicklung durchaus.

Einerseits optimiert Toyota mit dem Prius 4 die Effizienz des HSD durch Weiterentwicklung der Leistungselektronik (neben anderen Maßnahmen) von unten, also für kleine Leistungen.

Andererseits von oben für große Leistungen durch ein Mehrstufengetriebe. Im Prinzip ein moderat weiterentwickelter 450h, wenn man die technischen Daten sieht.

Sinn macht es aus einem gewissen Blickwinkel schon. Der große Nachteil des HSD war schon immer die hohe elektrische Verlustleistung bei Doppelenergiewandlung in den extremen Zuständen (hohe Leistung bei geringer Geschwindigkeit / niedrige Leistung bei hoher Geschwindigkeit).

Ich wundere mich allerdings darüber, dass man die Batterie (fast) nicht weiter enwickelt. Der LC500h ist doch als Hochleistungssportwagen ausgelegt. Mit moderat vergrößerter Batterie sollten doch > 100kW zumindest kurzzeitig machbar sein, um die Leistung wirklich in den Bereich zu steigern, in dem die aktuellen Top-Sportwagen spielen.

Vielleicht hat Toyota nicht soviel Kompetenz im Bereich der Batterien?

Auf jeden Fall legt Toyota mit dem Getriebe den Grundstein, um ein wirkliches Fahrleistungsmonster zu erschaffen. Nissan arbeitet ja dem vernehmen nach auch an einem hybriden Nachfolger des Nissan GT-R.

Da muss sich Toyota dann noch etwas in Zeug legen. Schon der aktuelle Nissan GT-R ist deutlich performanter als der LFA.

Im Nachbarthread habe ich die Spreizung beim PSD/HSD betrachtet. Da sieht man gut, dass es schwierig zu sein scheint, das HSD so auszulegen, dass ein großer Geschwindigkeitsbereich abgedeckt werden kann, und gleichzeitig eine hohe Beschleunigung bei allen Geschwindigkeiten möglich ist. Dieses Fahrzeug soll aber beides haben. Es soll schnell fahren und schnell beschleunigen. Es liegt nahe, die mögliche Spreizung durch ein nachgeschaltetes Getriebe zu steigern.

Ich erwarte nicht, dass die Brot-und-Butter-Hybride damit ausgestattet werden. Aber bei so einem Prestigeobjekt spricht für mich nichts dagegen, den Antrieb komplexer zu gestalten.

Falls es sich wirklich um ein herkömmliches Automatikgetriebe mit Planetengetrieben und Lamellenkupplungen handelt, sehe ich auch keine Probleme bei der Haltbarkeit. Es wird interessant sein, zu sehen, wie Lexus die zwei Getriebe (PSD+Automatik) ansteuert.

Ich frage mich, ob man in dieser Konstellation noch einen Drehmomentwandler benötigt. Eigentlich kann das PSD ja diese Rolle übernehmen, oder?

santosha schrieb:
Sinn macht es aus einem gewissen Blickwinkel schon. Der große Nachteil des HSD war schon immer die hohe elektrische Verlustleistung bei Doppelenergiewandlung in den extremen Zuständen (hohe Leistung bei geringer Geschwindigkeit / niedrige Leistung bei hoher Geschwindigkeit).Genau das habe ich mir auch gedacht. Schade, dass es damit mechanisch wieder komplizierter wird.

sparkle schrieb:
Ich frage mich, ob man in dieser Konstellation noch einen Drehmomentwandler benötigt. Eigentlich kann das PSD ja diese Rolle übernehmen, oder?Vermutlich braucht man keinen Drehmomentwandler. Die bisherigen HSDs mit zweistufigem nachgeschalteten Getriebe haben auch keinen.

Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute,das beim Schaltvorgang die Drehzahlen durch die MG`S des PSD synchronisiert werden. Dann kann man mit Hilfe von Synchronringen Butterleigh schalten, ohne zu Hilfe nähme einer Trennungen Kupplung.

Ist nur so eine Idee, die mir schon lange durch den Kopf geht.

Yaris Gerd

LexusComingSoon schrieb:
Freut mich, dass Lexus endlich erkannt hat, dass man mit dem Hybrid nicht nur sparen kann. [...] Systemleistung [...] hatte ich ehrlich gesagt mehr erhofft, aber ich bin trotzdem gespannt, wie das Fahrzeug in der Praxis fährt. Vor allem mit den 4 Untersetzungen.
Zitat aus dem Lexus-Forum:

Ich denke durch die 4 fache Untersetzung kann er das hohe Drehmoment der Elektromotoren viel besser ausnutzen. Der wird schon deutlich spritziger sein als es die + 9 PS vermuten lassen...
Vermutlich haben beide Recht. LexusComingSoon liegt wohl richtig in der Annahme, dass es darum geht, ein HSD hinsichtlich der Fahrleistungen zu optimieren.

Aber wozu eigentlich? Konventionell ist der Wagen bereits mit einem V8-Sauger bestückt, der aus 5 Liter Hubraum 473 PS mobilisiert und über eine 10-stufige Automatik auf die Straße bringt. Wäre es nur um die Fahrleistungen gegangen, hätte der Toyota-Konzern sogar noch leistungsstärkere Verbrenner im Regal gehabt.

Man kann daher die Hybridversion vermutlich als Projekt betrachten mit der Aussage: "Schaut her, unser Hybridsystem kann auch Sportwagen". Das ginge dann also eher in Richtung Marketing / Image / Schärfung des Markenprestige, nicht in Richtung Stückzahlen. Die sind für die Fahrzeuggattung der großen Oberklasse-Coupés ohnehin nicht hoch, auch bei anderen Herstellern nicht.

Nun, der Toyota-Konzern wird schon selbst wissen, warum er dieses Auto baut. Ich gehöre ohnehin nicht zur Zielgruppe, mich interessiert nur die Technik. Auf einen Fahrbericht der Fachpresse dürfen wir gespannt sein - deren Hauptkritikpunkt seit 19 Jahren (fehlende Schaltvorgänge des leistungsverzweigten Hybridsystems) fällt ja nun wenigstens in diesem Modell endlich weg.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
deren Hauptkritikpunkt seit 19 Jahren (fehlende Schaltvorgänge des leistungsverzweigten Hybridsystems) fällt ja nun wenigstens in diesem Modell endlich weg.

Ach, die werden schon etwas anderes finden. Vielleicht stören dann die "Schaltrucke"

Gruss
Christian

Egon schrieb:
...
Man kann daher die Hybridversion vermutlich als Projekt betrachten mit der Aussage: "Schaut her, unser Hybridsystem kann auch Sportwagen". Das ginge dann also eher in Richtung Marketing / Image / Schärfung des Markenprestige, nicht in Richtung Stückzahlen.
...

Grüße, Egon
Das glaube ich auch. Mich interessiert auch die Technik, obwohl für mich völlig uninteressant. Ich würde den Wagen auch mal gerne (mit)fahren. Obwohl ich schon vorher weiß, daß ich wenn ausreichende Mittel vorhanden wären, einem gewissen amerikanischen Produkt mit Null Gängen (oder einem) den Vorzug geben würde.

LG
Klaus

So sieht es im LC500h aus?

wenn man das liest vom "HSD mit schlatendem Getriebe", drängt sich mir der Eindruck auf, dass Toyota etwas verunsichert ist was den Erfolg der eigenen Technologie angeht.
Der Weltmarkt gibt ja nun schon so manchens "Hybrid"-System her. Und Toyota weiss nicht, wo ihnen vielleicht die Fälle davonschwimmen könnten.
Diese Technik ist dann wieder eine Variante und sie sind technologisch auf künftige Trends vorbereitet.
Dass für HSD-Fahrer ein Zwischengetriebe eigentlich dummes Zeugs ist, spielt keine Rolle. Letztlich muss Toyota weiter Autos verkaufen, und eben diejenigen, die der Markt verlangt, im Zweifel welche mit Zwischengetriebe.

Ein Blick auf die Antriebseinheit des LC 500h Multi Stage Hybrid. Links außerhalb des Bilds der V6, hinten auf dem Ständer die Inverter-Einheit. Im Vordergrund sind MG1 und MG2 gut zuerkennen, dazwischen das Power Split Device (PSD) und rechts davon die nachgesetzte Vierstufen-Automatik.

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Ich denke, diese Geschichte bleibt wie bislang auf sehr wenige einzelne Modelle beschränkt, nämlich auf die ab 350 PS Systemleistung und Höchstgeschwindigkeiten von 250 km/h oder mehr.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Toyota nachgeschaltete Untersetzungen in kleineren HSDs bringen wird. Ausgeschlossen ist es nicht, aber die Nachteile würden wahrscheinlich überwiegen.

Grüße, Egon